• 0:04 - 0:36

Kathrin Nolte: In dieser Folge der Podcast-Reihe Regionalgeschichte auf die Ohren, widmen wir uns dem Projekt Gütersloh im 20. und 21. Jahrhundert: Verwandlung einer Stadt von 1945 bis 2025. Das Vorhaben erforscht die Geschichte der Stadt Gütersloh vom Ende des Zweiten Weltkrieges bis heute. Anlass für die Untersuchung ist das 200-jährige Stadtjubiläum 2025. Das Forschungsprojekt ist am LWL-Institut für westfälische Regionalgeschichte und an der Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg angesiedelt.

• 0:37 - 1:00

Bevor wir starten, möchte ich uns kurz vorstellen. Mein Name ist Kathrin Nolte und ich verantworte die Wissenschaftskommunikation im Institut. Mein Interviewgast Privatdozent Dr. Christoph Lorke leitet das Gütersloher-Projekt am Institut. Da wir uns im Berufsalltag duzen, bleiben wir beim Du während dieser Podcast-Aufnahme. Christoph, was macht die Stadtgeschichte von Gütersloh eigentlich so interessant und spannend?

• 1:02 - 1:36

Christoph Lorke: Wir verwandeln sicher viele Städte von 1945 bis 2025, so wie es unser Arbeitstitel ausdrückt. Gütersloh ist ein kleines bisschen noch mal anders besetzt. Wir haben eine kleine Mittelstadt im Jahre 45, die zu großen Teilen in Trümmern liegt und dann in den nächsten Jahrzehnten einen enormen Aufschwung erlebt. Eine große Dynamik mit großer Geschwindigkeit vergrößert sich die Stadt, wird dann über Laufe der Jahre hinweg eine Großstadt. Das ist vielleicht auch nicht so wahnsinnig spannend, weil auch das findet sich in ähnlichen Konstellationen.

• 1:37 - 2:15

Nur Gütersloh, auch wenn es auf den ersten Blick vielleicht nicht allzu vielen Menschen was sagt und es sehr stark nach Provinz und Ostwestfalen-Lippe klingt, beheimatet es zwei Weltunternehmen: Mit Miele und Bertelsmann hat das eine Strahlkraft, die weit über die Stadtgrenzen hinausragt. Und das sind zwei besondere Strukturmerkmale von Gütersloh, die die Erforschung besonders spannend machen. Und diese beiden Unternehmen nebst vielen anderen, auch sogenannten Hidden Champions und einer sehr stabilen, einer sehr robusten Wirtschaftsstruktur, sodass eben dafür das in Gütersloh eine andere Entwicklung festzustellen ist.

• 2:15 - 2:46

Also während wir in vielen anderen bundesdeutschen oder westeuropäischen Konstellationen ab den 1970er-Jahren, etwa ab den 1980er-Jahren, einen starken wirtschaftlichen Einbruch erleben, als Stichworte die Abwanderung der Textilindustrie, die Stahl- und Kohlekrisen natürlich auch in anderen Regionen, überhaupt ein Verschwinden der klassischen alten Industrielandschaften und eine Transformation in Richtung Dienstleistungsgesellschaft. Auch eine zunehmende Globalisierung mit all den Effekten, die wir kennen.

• 2:47 - 3:12

Funktioniert das in Gütersloh ein bisschen anders. Also wir haben eine Stadt, die wirklich sehr resilient ist, die es schafft, widerständig sozusagen zu agieren, eben aufgrund ihrer besonderen Wirtschaftsstruktur, eben aufgrund der weltführenden Unternehmen Miele und Bertelsmann, aber eben auch aufgrund vieler anderer Gegebenheiten. Und das macht das extrem spannend für diese Stadt. Es ist unser Eindruck, eine ganz andere Geschichte erzählen können, als wir das anderswo kennen.

• 3:12 - 3:19

Kathrin Nolte: Es kennt nicht jeder Gütersloh, deshalb frage ich noch mal nach: In der Nachkriegszeit, was heißt denn Kleinstadt? Wie viele Leute haben da gelebt und wie viele leben da heute?

• 3:20 - 4:05

Christoph Lorke: Genau, also wir reden von 30 bis 40.000 Einwohnern, je nachdem, wann man so guckt. Also sehr viele, auch vertriebene Flüchtlinge nach dem Zweiten Weltkrieg. Und die 100.000 Einwohnergrenze hat die Stadt dann vor einigen Jahren (…). Also die Grenze ist insofern wichtig, als dass man dann von einer Großstadt sprechen kann. Das ist natürlich eine numerische Größe und viele Gütersloherinnen und Gütersloher oder auch darüber hinaus würden sich vielleicht wundern oder vielleicht da auch, wie soll man sagen, dagegen vorgehen und sagen: Es ist doch keine Großstadt, es ist eine sehr provinziell geprägte Großstadt. Aber das ist ein anderes Thema. Aber wir haben hier ein großes Einwohnerwachstum, eine große Einwohnerdynamik, was man im Übrigen auch für andere Städte wie zum Beispiel Wolfsburg beobachten kann. Auch hier eine Stadt zwar nicht in Nordrhein-Westfalen, aber eben auch sehr stark von der Automobilindustrie geprägt, die nach dem Zweiten Weltkrieg einen großen Aufschwung erfährt.

• 4:05 - 4:29

Dann haben wir hier tatsächlich einen großen Zuwachs und das ist spannend von unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen, von verschiedenen migrantischen Gruppen. Dies könnte es durchaus zu einer Art Melting Pot werden lassen. Also es ist eben nicht das klassisch ostwestfälisch Geprägte, sondern wir haben eine ganze Reihe von unterschiedlichen Migrantinnen und Migranten aus ganz unterschiedlichen Konstellationen, die dieses Untersuchungsfeld so besonders spannend machen.

• 4:30 - 4:35

Kathrin Nolte: Jetzt arbeitet ihr euch an verschiedenen Themen ab. Kannst du da vielleicht mal einen Einblick geben, welche Themen das sind?

• 4:36 - 5:18

Christoph Lorke: So eine ganz interessante, hoffentlich interessante Mischung aus klassischen Themen einerseits zu berücksichtigen. Also das sind die ganz typisch klassischen politik- und sozial- und wirtschaftsgeschichtlichen Themen, was man eben bei der Wirtschaftsstruktur von Gütersloh aber auch erwarten kann. Die Kollegin Joana Gelhart beispielsweise schaut etwas genauer auf die Kulturpolitik der Stadt oder die städtischen Repräsentationen. Also wie versteht sich eigentlich diese im extremen Wachstums in extremer Dynamik befindliche Stadt selbst? Wie verortet man sich nach außen? Wie möchte man sich vermarkten? Wie möchte man natürlich auch für die hoch dotierten Managerinnen und Manager interessant sein, als Wohnort natürlich auch und eben gegenüber der Konkurrenz Berlin, Hannover, Bielefeld, München usw. auch konkurrenzfähig sein?

• 5:19 - 5:53

Kollege Tim Zumloh vom Institut untersucht beispielsweise die Mobilitäts- und Verkehrs- und Infrastrukturmaßnahmen. In Gütersloh, das nur als kurzer Einschub, relativ rigoros, was den Neubau nach 945 betrifft, weil man eben Platz für die vielen Menschen braucht, geht man auch relativ strikt beziehungsweise rigoros mit Denkmalschutz-Fragen um und schafft eher schnell Platz für die expandierende Wirtschaft. Und auch da gibt es natürlich Aushandlungs- und Konfliktfelder und das macht es besonders interessant zu beobachten. Und natürlich, wenn man heute hineinguckt, hat die Stadt Gütersloh wie anderswo auch große Schwierigkeiten.

• 5:54 - 6:34

ÖPNV beispielsweise nicht. Also die Stadt ist sehr stark zergliedert, es gibt eine Kernstadt mit vielen Vororten. Wie schafft man es, die Bevölkerungsteile in diesen Stadtteilen auch entsprechend in die Stadt einzubinden und sie eben auch mobil zu halten? Das sind Themen, die der Kollege Tim Zumloh betrachtet. Darüber hinaus bereiten wir einen größeren Band vor, der dann zum Stadtjubiläum 2025 erscheinen soll. Es werden und das wirklich nur stichpunktartig Themen wie Migration, das Wohnen, die Städtepartnerschaften, Umweltgeschichte, Freizeit, Konsum, aber vor allem auch Frauen und Geschlechter, geschichtliche Fragestellungen eine wichtige Rolle spielen.

• 6:34 - 6:45

Und wir versuchen hier sozusagen ein breites Panorama an verschiedenen Entwicklungslinien darzustellen, die eben auch relevant waren für Alltag und für Kultur, für Lebenskultur in der Stadt Gütersloh.

• 6:46 - 6:56

Kathrin Nolte: Da hast du gerade schon zwei Namen genannt. Du machst das also nicht alleine. Ihr seid primär erst mal zu dritt. Vielleicht kannst du ein bisschen vorstellen, wie ihr als Team arbeitet.

• 6:58 - 7:35

Christoph Lorke: Genau. Wir machen die klassische Arbeit, die Historikerinnen und Historiker sowieso machen. Also neben den Absprachen, die natürlich wichtig sind, dass man sich zusammensetzt und überhaupt, dass man überlegt, welche Themen relevant sind. Ich glaube, das ist wichtig. Das war ganz am Anfang unseres Zusammentreffens, Zusammenkommen so, zu überlegen: Wie können wir diese Stadtgeschichte eigentlich auf der Höhe der Zeit schreiben? Also was sind eigentlich Themen, die die Geschichtswissenschaft interessieren, die die bundesdeutsche Zeitgeschichtsschreibung idealerweise auch ein Stück weit weiterbringen? Und nach diesem Brainstorming-Prozess und dem Einlesen, dem klassischen Einlesen in die Forschungsliteratur, sind wir vor allem damit beschäftigt, Quellenrecherche zu betreiben.

• 7:35 - 8:08

Also wir sitzen in den Archiven, in den verschiedenen Archiven, die für unseren Gegenstand relevant sind. Also insbesondere das Stadt- und Kreisarchiv in Gütersloh, aber darüber hinaus noch Wirtschaftsarchive und auch das Stasi-Archiv und so weiter, denn selbst die Stasi war in Gütersloh aktiv. Ein weiteres wichtiges Aufgabenfeld oder Arbeitsvorgehen ist bei uns eben auch das Einbinden der Stadtöffentlichkeit. Du hast es selber schon im Untertitel sozusagen erwähnt: „Eine Stadtgeschichte vom Ende des Zweiten Weltkrieges bis ins Jahr 2025“, also von heute aus betrachtet tatsächlich bis in die Zukunft hinein.

• 8:09 - 8:41

Was mit methodischen Schwierigkeiten selbstverständlich verbunden ist, brauche ich jetzt nicht weiter ausführen. Das ist Proseminar-Wissen: Also Quellen, Sperrfristen und so weiter und so fort. Das heißt, wir kommen an die unmittelbare Gegenwart trotz allen Entgegenkommens, sicherlich auch der Stadt Gütersloh und dem Arbeiten mit veröffentlichten Quellen, kommen wir an die unmittelbare Gegenwart teilweise nur sehr schwer heran. Und deswegen sind wir darauf angewiesen, dass wir mit Menschen ins Gespräch kommen und die Dinge eben auch wenn man so möchte, lieber in den Akten lesen, ein Stück weit kontrastieren können.

• 8:42 - 9:00

Also das Vetorecht der Quellen. Das ist das eine. Aber nicht, um die Quellen angemessenen und ansprechend dann eben auch zum Sprechen zu bringen. Es ist eine ganz, ganz wichtige Aufgabe, auch hier im Sinne eines Citizen-Science-Vorgehens, wenn man so möchte, eine Public History sozusagen, dann eben auch die Menschen vor Ort mit einzubinden.

• 9:00 - 9:19

Kathrin Nolte: Das macht ihr aktuell schon mit sogenannten Geschichtswerkstätten. Das heißt, ihr lädt zu Veranstaltungen ein, wo interessierte Bürgerinnen und Bürger hinkommen können und von deren Erlebnissen erzählen können. Bindet ihr die als Zeitzeugen mit ein?

• 9:19 - 9:52

Christoph Lorke: Richtig genau. Es gibt diese Geschichtswerkstätten. Das ist ein schönes Konzept, was es in Gütersloh tatsächlich schon länger gibt, also viel länger als dieses Stadtgeschichts-Projekt. Hinzu kommen sogenannte Erzählkaffees. Also neben den Geschichtswerkstätten so eine zweite Instanz, wo wir versuchen, verschiedene Themen zu setzen. Ganz unlängst ging es um die Jugendkultur und Jugendbewegung, Freizeit von Jugendlichen, unterschiedlichen Freizeitformen, die ganz unterschiedliche Ausprägungen eben auch bis ins Heute hinein erfahren haben. Und das ist unser Zugriff, sozusagen dann eben auch mit Menschen ins Gespräch zu kommen, Zeitzeugen, Zeitzeuginnen zu rekrutieren.

• 9:53 - 10:19

Und das ist nicht immer so ganz einfach ein ausgewogenes Verhältnis zwischen, ich sag jetzt mal prominenten und damaligen, aber vielleicht auch heutigen Entscheiderinnen, Entscheidern zu finden, aber auch gleichzeitig den Otto Normalverbraucher, die Otto Normalverbraucherin mit einzubeziehen und eben auch wirklich die Geschichte von unten entsprechend auch mit zu spiegeln. Und eben nicht nur den Behördenalltag noch mal zu reproduzieren, den wir eh ganz gut über die Akten nachvollziehen können.

• 10:20 - 10:24

Kathrin Nolte: Also die breite Bevölkerung komplett abzubilden ist eine Herausforderung?

• 10:24 - 10:55

Christoph Lorke: Das ist noch mal eine ganz andere Frage, weil es da ganz viele blinde Flecken natürlich auch gibt. Es gibt migrantische Gruppen beispielsweise. Man merkt schon jetzt ein Ungleichgewicht, wenn man das so sagen möchte, zwischen Mann und Frau. Bestimmte Altersgruppen, also gerade die Jugendgeneration, die man vielleicht auch über andere Kanäle versuchen kann oder muss, auch zu locken und auch für Stadtgeschichte als Akteurinnen und Akteure interessant zu machen. Denn eins ist klar, Zeitzeuginnen und Zeitzeugen. Da denkt man sofort (…). Die meisten denken an die Nachkriegszeit, also 40er, späte 40er-, 50er-, Wirtschaftswunderjahre.

• 10:55 - 11:15

Aber dass natürlich auch Geschichte schon die 90er- und die Nullerjahre sein können. Dass natürlich auch die letztjährigen Flüchtlingsbewegungen, Migrationsbewegungen, aber auch die Corona-Krise usw. auch schon Geschichte sind. Das vergisst man häufig und das wäre natürlich auch sehr gut, wenn wir da entsprechende Stimmen haben. Und wir sind auf dem Weg, die auch entsprechend zu finden.

• 11:16 - 11:42

Kathrin Nolte: Das zeigt aber schon, dass ihr im Berufsalltag vor vielen Herausforderungen steht. Also du hattest gesagt: Sperrfristen von Akten, die ihr deswegen nicht einsehen könnt. Je näher man als Historikerin, als Historiker an die Gegenwart herantritt, desto weniger Distanz hat man dazu. Wie ordnet man das Ganze ein? Kannst du das vielleicht ein wenig umreißen vor genau welchen Herausforderungen ihr im Moment so steht?

• 11:43 - 12:19

Christoph Lorke: Wir können uns momentan vor Quellen noch nicht so richtig retten. Wir können in einem halben Jahr noch mal sprechen, wenn wir die dann vielleicht irgendwann ansatzweise durchgearbeitet haben. Aber das ist erst mal ein ganz großer Berg, den wir noch bewältigen müssen, das ist klar. Ein anderes Problem neben diesen rein zeitlich pragmatischen Überlegungen ist: Welcher Sound wird in diesem Buch erzählt? Es ist schon eine Herausforderung, das richtige Narrativ zu finden und eine behutsame Stadtgeschichte zu schreiben. Also nicht mit erhobenem Zeigefinger Geschichte von oben sozusagen zu verfassen.

• 12:19 - 12:53

Das ist auch wichtig mit der entsprechenden Distanz und einer möglichst objektiven Art und Weise die Stadt zu erzählen, aber natürlich auch den Entwicklungen behutsam zu begegnen und diese entsprechend auch einzubinden in unsere Erzählungen. Und das meinte ich eben gerade nicht immer so mit Sagen, die Zeitzeugenschaft so einigermaßen repräsentativ einzubetten und verschiedene Akteursgruppen auch zu Wort kommen zu lassen. Das ist manchmal tatsächlich gar nicht so einfach. Auch diejenigen, die vielleicht sozusagen als blinde Flecken gar nicht so auftauchen und die man vielleicht eher nicht so auf dem Schirm hat, auch mitzunehmen und vielleicht auch Kontrastgeschichten zu erzählen.

• 12:53 - 13:29

Also wir wollen keine Erfolgsgeschichte erzählen, wir wollen nicht noch mal einen Aufstieg, eine wirtschaftliche Boom-Geschichte der schon mehrfach erwähnten Großunternehmen erzählen. Sondern wir wollen auch gucken: Wo liegen da eigentlich die Konfliktfelder und wo gibt es vielleicht Ambivalenzen? Wo reibt sich die Stadtgeschichte? Was sind vielleicht die Gruppen, die von diesem Aufstieg nicht profitiert haben? Also wer ist sozusagen außen vor? Gibt es soziale Randgruppen? Gibt es vielleicht auch andere Spannungsverhältnisse? Und all dies in so einem 500 bis 600 Seiten Buch unterzubringen und dann den großen Erwartungen, den hohen Erwartungen, wie ich jetzt in den Geschichtswerkstätten, in den Erzählkaffees schon mitbekommen konnte, der Öffentlichkeit eben auch einigermaßen gerecht zu werden.

• 13:30 - 13:34

Das ist schon eine gewisse Herausforderung. Das kann man so sagen.

• 13:35 - 14:08

Kathrin Nolte: Jetzt hast du schon den Begriff, das Buch schon mehrfach fallen lassen. Zum Hintergrund: Die Stadt Gütersloh finanziert das Forschungsprojekt. Das heißt, die haben das Portemonnaie geöffnet und ziemlich viel Geld dort reingesteckt. Und zum Stadtjubiläum 2025 soll ein neues Buch erscheinen, dass die Stadtgeschichte erzählt. Dicke Bücher schreiben ist typisch für Historikerinnen und Historiker. Wie wollt ihr eure Forschungsergebnisse denn präsentieren, sodass es möglichst viele Leute auch freiwillig lesen wollen?

• 14:10 - 14:48

Christoph Lorke: Das ist eine gute Frage. Da haben wir noch ein kleines bisschen Zeit. Aber wir denken darüber jetzt natürlich auch schon nach. Also 2025 soll das Buch auf den Markt kommen. Man muss zum Kontext dazu sagen: Gütersloh hat bereits eine Stadtgeschichte, die allerdings im Jahr 1945 aufhört. Wir liefern, wenn man das so möchte, den Nachfolger-Band und schauen die Zeit von den Trümmerjahren bis ins Jetzt uns genauer an. Es wird eine ganze Reihe von Präsentationsveranstaltungen geben, ganz klassisch, wie man das wahrscheinlich so kennt, im Sinne einer Buchlesung vielleicht. Wobei, wenn man dann gucken muss, wie man das dann wirklich auf die Beine stellt, das wissen wir jetzt natürlich noch nicht so ganz genau, aber da scheint schon ein großes Interesse von Stadt und Stadtöffentlichkeit zu bestehen.

• 14:49 - 15:24

Und darüber hinaus muss es ein Anliegen sein, dass eben auch multimedial oder wie man so sagt, crossmedial eben an Mann und Frau zu bringen und Kinder usw. Dass wir eben möglichst viele Menschen erreichen. Das wird auch, glaube ich, die wenigsten werden wahrscheinlich das ganze Buch von vorne bis hinten durchlesen, sondern ich habe ja gerade schon von den Sektoren gesprochen, die wir uns so angucken wollen. Der Eine interessiert sich vielleicht mehr für die Geschichte des FC Gütersloh, also dem Fußballverein, der um ein Haar Bundesligist gewesen worden wäre, fast. Der Zweite ist eher interessiert an Themen der Migrationsgeschichte, während wiederum andere eher die Bildungs- und Schulgeschichte sich interessieren, weil sie eben selbst als Lehrerinnen, als Lehrer tätig waren.

• 15:24 - 15:37

Also allein schon durch dieses, wie wir hoffen, breite und interessante Panorama ist es uns hoffentlich möglich, da einfach ein gewisses Facettenreichtum in die Stadtgeschichte entsprechend zu bringen und da eben möglichst viele Leute anzusprechen.

• 15:38 - 15:45

Kathrin Nolte: Dennoch habt ihr ganz schön viel Zeitdruck dahinter, oder? Also so schnell schreibt man kein Buch und vor allen Dingen so schnell wird es auch nicht gedruckt.

• 15:45 - 16:20

Christoph Lorke: Das ist ein nächstes Thema. Genau. Und dann koordinieren wir auch eine ganze Reihe von Autorinnen und Autoren. Also neben unserem dreiköpfigen Team gibt es einige Kolleginnen und Kollegen aus dem Haus, auch ein paar externe Expertinnen und Experten, die hier auch mit sozusagen im Boot sitzen. Und das muss koordiniert werden. Und da gibt es natürlich immer unvorhergesehene Sachen. Ich möchte jetzt nicht sozusagen voraus oder wie soll man sagen, den Teufel am Schwanz ziehen, wie das Sprichwort heißt. Aber selbstverständlich muss man da immer mal wieder mit Verzögerungen und mit so (…) Also die Zeit wird wahrscheinlich schneller verrennen als uns das als uns lieb ist.

• 16:21 - 16:33

Kathrin Nolte: Na, dann hoffe ich, dass die Zeit euch keine Schnippchen schlägt, sondern dass pünktlich zum Stadtjubiläum das Buch in gedruckter Form vorliegt. Und ich danke dir recht herzlich für das Gespräch.

• 16:33 - 16:37

Christoph Lorke: Ich danke dir.