Podcast-Reihe

12. Folge der Podcast-Reihe „Regionalgeschichte auf die Ohren“: „Die Reformen waren ein Weg voller Widerstände“

• 0:09 - 0:49

Kathrin Nolte: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Podcast-Reihe „Regionalgeschichte auf die Ohren“. Dieses Mal sprechen wir über den Wandel von Anstalten. Seit Ende der 1960er-Jahre standen Anstalten wie Psychiatrien sowie die Heime der Jugendhilfe und des Behindertenwesens in der Kritik. Sie galten als starres Instrument der Sozialpolitik, als totale Institution und als Widerspruch zu zeitgemäßen Lebensformen. Mit dem jetzt veröffentlichten Sammelband „Das Ende der Anstalten“ bietet das LWL-Institut für westfälische Regionalgeschichte erstmals einen systematischen Überblick über den Wandel und die Reform dieser Einrichtung seit den 1970er-Jahren.

• 0:50 - 1:12

Bevor wir starten, möchte ich uns kurz vorstellen. Mein Name ist Kathrin Nolte und ich verantworte die Wissenschaftskommunikation im Institut. Mein heutiger Interviewgast Dr. Wilfried Rudloff ist Herausgeber des Bandes. Herr Rudloff, wie veränderte sich der gesellschaftliche Umgang mit Hilfebedürftigen und Randgruppen?

• 1:13 - 1:54

Wilfried Rudloff: Ja, man kann vielleicht anfangen, indem man kurz auf die Verschiebungen der Semantik hinweist. Die Begrifflichkeit ändert sich. Das ist zwar nur ein Oberflächenphänomen, aber schon bezeichnend. Man spricht jetzt nicht mehr von Krüppeln, wie das bis dahin noch durchaus üblich war, sondern von Körperbehinderten. Man spricht nicht mehr von Irren, sondern von psychisch Kranken. Also schon auf dieser sprachlichen Ebene deutet das eine gewisse Sensibilisierung für die Lebensbedingungen, für die Bedürfnisse, für die Befindlichkeit von sogenannten Randgruppen an und Randgruppen sind überhaupt als Begriff erst ins Bewusstsein der Öffentlichkeit getreten in diesen späteren 1960er-Jahren.

• 1:54 - 2:33

Im Laufe der 1960er-Jahre steigt die Sensibilität dafür, dass es nicht nur die klassischen Kerngruppen, die gut organisierten gewerkschaftlichen Kerngruppen des Sozialstaates gibt, sondern auch ein ganzer Kranz von sozial schwachen Außenseitergruppen, für die eben der Randgruppen Begriff ein Mantelbegriff ist. Die anders als diese Kerngruppen des Sozialstaates schwach organisiert sind, Mühe haben, für ihre Interessen und Bedürfnisse Gehör zu finden und die deshalb schnell aus dem Bewusstsein der Öffentlichkeit und auch der Fachwelt verschwinden.

• 2:33 - 3:30

Und das beginnt sich schon in den 1960er-Jahren zu ändern. Das hat eine Reihe von Gründen. Der erste Grund könnte sein, dass es einen Generationenwechsel gibt in den Einrichtungen selbst, auch in den sogenannten Hilfe-Professionen, also den Sozialarbeitern, Sozialpädagogen entwickelt sich nun so etwas wie eine kritische Binnensicht auf diese Einrichtungen. Und das hängt wiederum damit zusammen, dass die ältere Generation, die ihre berufliche Sozialisation noch vor dem Weltkrieg und zum guten Teil noch in der Weimarer Republik erfahren hat, nun allmählich abtritt und eine neue, in der Bundesrepublik aufgewachsene Generation von Sozialarbeitern, Sozialpädagogen, Sozialwissenschaftlern zunehmend die Bühne betritt, die eben schon in dieser Nachkriegswelt sozialisiert worden sind.

• 3:30 - 4:00

Und diese Generation befördert jetzt oder unterstützt einen Prozess, den wir die soziale Konstruktion sozialer Probleme nennen. Also das heißt, soziale Probleme, so wie wir sie wahrnehmen, sind nicht statisch, sondern sind abhängig vom Wandel und von der ständigen Weiterentwicklung, der Veränderung von gesellschaftlichen Leitbildern, von Werte-Hierarchien und Wahrnehmungsmustern. Und die verschieben sich jetzt.

• 4:01 - 4:44

Das ist ein langer Prozess, der erstreckt sich von den 1960er- bis in die 1970er-, 1980er- und 1990er-Jahre. Man kann das sehr schön darstellen am Beispiel der Menschen mit Behinderung, die früher übrigens Behinderte genannt wurden und wo wir heute den Begriff des Menschen mit Behinderung vorziehen, weil es nun in erster Linie eben ein Mensch ist und nicht ein Behinderter. Und die frühere Wahrnehmung von Menschen mit Behinderung war: Das sind Menschen mit Defiziten, mit medizinischen Defiziten, die sozusagen geschützt werden müssen vor der ihnen feindlichen Umwelt und die deshalb in Schutzräume sozusagen ausgegliedert werden.

• 4:44 - 5:27

Und nun verändert sich dieses in der Arbeit, das ist ein Prozess, der erst in den 1980er-, 1990er-Jahren stark wird. Das Bild und die Wahrnehmung von Menschen mit Behinderung in dem Sinne, dass man nun mehr auf die sozialen Verhältnisse Acht gibt. Also Menschen sind nicht behindert, sie werden behindert durch ihre Umwelt, indem die Umwelt rücksichtslos konstruiert ist. Und dadurch verändert sich das Bild von Behinderungen. Diese sozialen Konstruktionselemente, die in dem Fall mehr von den medizinischen Defiziten weggehen und hinlenken auf die sozialen, gesellschaftlichen Umstände, die die Menschen behindern.

• 5:27 - 5:33

Das ergibt in dem Ganzen eine Verschiebung in der sozialen Konstruktion sozialer Probleme.

• 5:33 - 5:44

Kathrin Nolte: Ist das das, was wir heute auch unter Inklusion verstehen? Dass jeder an der Gesellschaft und am gesellschaftlichen Leben teilnehmen kann?

• 5:45 - 6:27

Wilfried Rudloff: Ja, das kann man als eine Fortentwicklung dessen verstehen, was früher Integration genannt wurde. Inklusion meint noch ein bisschen mehr. Aber damals war der Leitbegriff gesellschaftliche Integration. Also Menschen sollen nicht in Schutzwänden ausgegliedert werden, in abgesonderte Anstalten, sondern sie sollen in der Gesellschaft leben. Sie sollen zurück eingegliedert werden in die Gesellschaft. Das ganz wichtige Bundessozialhilfegesetz von 1960 spricht deshalb auch von Eingliederungshilfen, die den Menschen mit Behinderung gegeben werden sollen.

• 6:28 - 7:06

Und das führt über von diesem veränderten Bild der Randgruppen, von denen wir hier sprechen. Führt das gleich weiter zu einer Infragestellung der überkommenen Hilfsangebote des Sozialstaates und der Suche nach Alternativen, die angemessen sind und angepasst sind auf dieses neue Bild von Randgruppen. Die sollen gemeindenah, also in die Gemeinde integriert, nicht außerhalb der Gemeinde. Sie sollen niedrigschwellig sein, also nicht eine hohe Schwelle aufbauen, wie Anstaltsmauern, sondern für jeden zugänglich und einladend, um Hilfe zu ersuchen.

• 7:06 - 7:55

Sie sollen eben integrativ sein und sie sollen ambulant sein. Sie sollen nicht gleich dazu führen, dass jemand in eine Anstalt verbannt wird, sondern dass er auch aus dem Rahmen seiner Familie Hilfsangebote annehmen kann. Also ambulant ist ein ganz wichtiges Stichwort und solche Angebote, ich nehme mal jetzt das Beispiel der Jugendhilfe, das wir sehr ausführlich behandeln, bestehen dann eben nicht nur in den großen Anstalten mit Hunderten, manchmal Tausenden von Insassen, Heimzöglingen, wie man damals oft noch sagte, sondern in Außenwohngruppen, in Kleinstheimen, in sozialpädagogisch betreutem Einzelwohnen, in Jugendwohngemeinschaften, auch in Pflegefamilien, die jetzt wieder verstärkt gesucht werden.

• 7:55 - 8:29

Und es beginnt eben der Ausbau der ambulanten Hilfen, wie zum Beispiel Erziehungsberatungsstellen oder die sogenannte sozialpädagogische Familienhilfe, wo die Minderjährigen möglichst in ihrem gewohnten Lebensraum belassen werden sollen und die innerfamiliären Sozialisationsbedingungen verbessert werden sollen. Also nicht die Jugendlichen sofort in eine Anstalt abgeschoben werden. Also dieses alles ergibt ein sogenanntes Rahmenpanorama, von dem der Band handelt.

• 8:30 - 9:04

Und dazu gehört dann auch, dass der Sozialstaat teilweise neu gedacht wird. Bisher auch bedingt durch die sozusagen die Verwerfungen der Nachkriegszeit standen ganz stark die materiellen Leistungen des Sozialstaats, sprich die Geldleistungen im Vordergrund. Und nun, in den 1960er-Jahren, fängt man darüber an nachzudenken: Der Sozialstaat muss ja auch noch was anderes leisten. Das nennt man soziale Dienste. Also die persönliche Hilfe, die sachlichen Leistungen wie Infrastrukturen.

• 9:05 - 9:09

Das tritt jetzt alles stärker ins Bewusstsein, auch der politisch Handelnden.

• 9:10 - 9:20

Kathrin Nolte: Jetzt haben Sie gerade schon zwei Gruppen angesprochen, nämlich Menschen mit Behinderung und Jugendliche. Welche betroffenen Gruppen nehmen denn die Autorinnen und die Autoren des Sammelbandes in den Blick?

• 9:20 - 10:03

Wilfried Rudloff: Ja, wir haben den Band in vier große Blöcke eingeteilt, die erste Gruppe, die auch momentan in der Diskussion wieder eine große Rolle spielt. Das ist die Heimat und die Jugend, die dann die aktuelle Missstandsdebatte mit den Missständen in den Heimen, die sich ja auch auf die Aufarbeitung der zum Teil unmenschlichen Verhältnisse und der gewalthaltigen und auch sexualisierten Erziehungspraktiken in diesen Heimen, den Missständen dort in der Bundesrepublik bis in die 1970er-Jahre auch darüber hinaus beziehen und zeigt, dass es da eine gewisse zyklische Wiederkehr von Problemen gibt.

• 10:03 - 10:43

Wir hatten diese Diskussion schon mal in den 1920er-, 1930er-Jahren. Wir hatten sie Anfang der 1970er-Jahre und wir haben sie jetzt wieder. Also solche Anstalten sind auch immer Gefährdungsherde für Missbrauch, auch um das Entstehen von unmenschlichen und unwürdigen Lebensverhältnissen. Und wir nehmen das für die Jugendhilfe und die Reformbemühungen in zwei auf die Bundesrepublik bezogenen, aber auch in einem Seitenblick auf die DDR gerichteten Referaten und in die Untersuchung mit hinein und schauen dort, wie sich die Infrastrukturen verändern und welche Triebkräfte da am Werk sind.

• 10:43 - 11:30

Der zweite Block sind, wie gesagt, die Menschen mit Behinderung. Dort analysieren wir sowohl das Innenleben dieser Gegenwelt Anstalt, die eine sozusagen ein Schonraum, aber auch eine Gegenwelt gegen die Ansprüche und Anforderungen der sogenannten normalen, alltäglichen Lebenswelt der anderen Bürger sind. Und wir untersuchen an einem Fallbeispiel, nämlich Dortmund, wie der mühsame Prozess der Entstehung ambulanter Unterstützungsangebote auf den Weg gebracht wird, auch durch die Selbstorganisation der Betroffenen, hier der körperlich Behinderten. Die Voraussetzungen, die erst ermöglichen, dass ein selbstständiges, eigenständiges Wohnen jenseits der Anstalten möglich wird.

• 11:31 - 12:13

Der dritte Block beschäftigt sich mit den Psychiatrien, mit der Psychiatrie, der psychiatrischen Versorgung und der Psychiatriereform, das sind große Schlagworte, die seit Mitte der 1970er-Jahre eine bedeutende Rolle spielen und wir untersuchen hier die Konzepte, die da zum Tragen kommen, zum Teil recht radikal sind, von einer Antipsychiatrie getragen sind. Wir befassen uns auch hier wieder mit einem Seitenblick nach Großbritannien, genauer auf das schottische Glasgow, also den Prozess einer Anstaltsschließung und der mühsamen Entstehung von ambulanten Strukturen auch dort.

• 12:14 - 12:48

Ein Beitrag befasst sich mit Fotos der Psychiatrie in den 1970er-Jahren. Wie sah es dort aus? Welche Verhältnisse trifft man da an? Wie stellt sich das dar? Weil man es bildlich sieht. Und das ist auch ein Stück Psychiatriekritik. Und wir werfen einen Blick auf die inneren Impulse, also auf die aus den Kreisen der Sozialpädagogen hervorgebrachten Psychiatriekritikelemente und Psychiatriereformelemente in den Bodelschwinghschen Anstalten in Bethel.

• 12:49 - 13:46

Und ein letztes Kapitel, auch sehr wichtig in meinen Augen, befasst sich mit Umgang mit Devianz, den sogenannten sozialtherapeutischen Anstalten für Straffällige, mit den Rehabilitationsbemühungen für Suchtkranke und mit den Hilfen für Obdachlose. Das sind quasi noch mal unter den Randgruppen die besonders schwachen Randgruppen. Auch da gibt es gewisse Hierarchien, selbst in den Randgruppen, deren Interessen schwer zu vertreten sind, schwer zu organisieren sind und die auch an den Fallbeispielen deutlich machen, dass dieser Prozess, den wird Deinstitutionalisierung nennen, ist nach Anlehnung an den englischen Sprachgebrauch hinter den Anstalten und hinter der stationären Versorgung, dass das ein Weg voller Widerstände, voller Hindernisse, auch voller Rückschritte ist.

• 13:46 - 13:53

Diese Prozesse sind nicht sozusagen eine Einbahnstraße, sondern das Rad kann auch wieder zurückgedreht werden.

• 13:54 - 14:24

Kathrin Nolte: Es ist gerade schon an verschiedenen Stellen mehrfach angeklungen: Während man heute versucht, die Menschen einzubinden, indem sie mitten in den Städten leben, in Wohngruppen eben nicht mehr in großen Anstalten, hinter dicken Mauern und Gitterstäben. Damit wir aber den Zuhörerinnen und Zuhörern das noch mal schildern können: Wie sah es in den 60er, 70er Jahren in diesen Anstalten aus?

• 14:25 - 14:33

Also wie war es um die persönliche Situation und auch um die Alltagserfahrungen der betroffenen Gruppen bestellt?

• 14:34 - 15:14

Wilfried Rudloff: Ja. Der erste Umstand ist, dass es gar keine Alternativen zu den alten Anstalten gab in vielen Feldern. Das heißt, es gab gar keine Zwischenstufen, keine teilstationären, wie wir das heute nennen, Angebote, keine ambulante Versorgung, sondern das Heim war in vielerlei Hinsicht und die Anstalt, die großen Heime, also die mit Hunderten mit manchmal über tausend Insassen, war alternativlos. Man wurde, wenn man ein psychisches Problem hatte, wenn man behindert war und die Familie die Versorgung nicht mehr gewährleisten konnte, wurde man schnell in solch eine Anstalt verbannt.

• 15:14 - 15:48

Das sind oft auch Gebäude noch aus dem 19. Jahrhundert, wie Trutzburgen, wie große Festungen gewesen, oft abgelegen im ländlichen Raum, weg von der Großstadt. Und das, was man da antrifft, ist, man muss es so nennen, Massenverwahrung. Also es gab keine Privatheit, keine individuellen Rückzugsräume, große, große Schlafsäle, die sanitären Masseneinrichtungen hießen Badezimmer und Duschräume, kein individuelles Mobiliar.

• 15:48 - 16:39

Man musste also mit dem wenigen, was man hatte, in vorgegebenen engen Zimmern wohnen, insgesamt karg und wie später dann oft zugegeben wurde, unmenschliche Standards. Es gab eine sehr rigide Hausordnung, die angepasst war, sozusagen an die Bedürfnisse der Anstalt, nicht an die Bedürfnisse der Insassen. Es gab oft wenig Personal und es gab oft, da gibt es ja Kontinuitäten aus dem nationalsozialistischen Zeitraum heraus sehr autoritäre Strukturen und autoritäre Praktiken an diesen großen Massenverwahrungsanstalten, die insgesamt oft sehr karge und unmenschliche Lebensumstände boten.

• 16:39 - 17:35

Dieses ist in der unmittelbaren Nachkriegszeit weniger anstößig, kann man sagen. Als dann in den 1960er- und zunehmend in den 1970er-Jahren, weil ja außerhalb der Anstalten sich die Lebensumstände enorm verbessern. Wir treten ein in die Wohlstandsgesellschaft. Davon kann man in den Anstalten selbst nicht sprechen, und die Folgen davon sind das, was wir gelernte Hilflosigkeit auch nennen. Und diese Anstalten trainieren eben nicht darauf. Sie sind nicht pädagogisch darauf ausgerichtet, oft, dass die Insassen dann wieder in die Gesellschaft zurückkehren und dort sich zurechtfinden, sondern die Insassen, die Bewohner der Heime, wie man besser sagen sollte, werden darauf trainiert, den Bedürfnissen des Anstaltsalltags zu genügen, und ihre eigenen Bedürfnisse werden den Imperativen des Anstaltsalltags sozusagen untergeordnet.

• 17:35 - 18:11

Und das führt auch und zunehmend bei bestimmten Gruppen zu einer latenten Unzufriedenheit mit den Lebensumständen in diesem Heimen. Darüber sprechen die Quellen sehr viel weniger. Aber darüber gibt es nun auch schon eine ganze Reihe von innovativen Forschungen, wo man erkennen kann, dass auch aus den Anstalten heraus in den Betroffenen das Bedürfnis nach wohnlicherem, nach annehmlicherem, nach selbstbestimmten und nach individuellen, nach persönlicheren Lebensumständen artikuliert wird und vor allem die Isolierung von der gesellschaftlichen Umwelt durchbrochen wird.

• 18:12 - 18:32

Also, dass die Möglichkeiten der Selbstverwirklichung, dass Selbststärkung eine tragende Rolle in den Einrichtungen übernehmen sollen, sodass sozusagen das Abschieben in die Heime kein lebenslanger Zustand mehr bleiben braucht.

• 18:32 - 18:46

Kathrin Nolte: Ein solcher Wandel und auch große Reform grundsätzlich passieren ja auch nicht über Nacht. Wie erfolgte die Etablierung dieser neuen Formen sozialer Hilfe? Und war dieser Wandel eine konfliktfreie Erfolgsgeschichte?

• 18:47 - 19:22

Wilfried Rudloff: Das war es sicher nicht. Diese Konflikte sind natürlich schon durch die sehr divergenten Interessen, die sich an diese Anstalten knüpfen, vorprogrammiert. Das sind ja Trägerstrukturen von Einrichtungen, die oft über ein Jahrhundert schon bestehen. Und man hat es ja sozusagen, wir nennen das Top-down- und Bottom-up-Prozesse. Also man hat das sowohl mit Auswirkungen, die von oben gesteuert auf die Anstalten einwirken, zu tun.

• 19:22 - 19:59

Wie auch aus den Anstalten selbst kommen sie in Kräften. Die Sozialarbeiter, das habe ich schon gesagt, gewinnen einen kritischen Blick auf die Einrichtungen, die Betroffenen organisieren sich. Interessant ist das zum Beispiel für die Behindertenbewegung, die ab den 1980er-Jahren erst sehr stark sich autonom zu organisieren versucht, unabhängig von irgendwelchen Elternorganisationen, von Vertretern und Advokaten, die an ihrer statt zu sprechen beanspruchen, sondern sich selbst organisieren, ihre eigenen Interessen in die Hand nehmen wollen.

• 20:00 - 20:44

Die nennen sich dann auch noch provokativ. Der radikalere Zweig davon nennt sich Provokativkrüppelgruppen und nimmt sozusagen das alt gewordene Wort für Behinderte auf in der Selbstbeschreibung. Und die fangen nun ganz energisch an, ihre eigenen Interessen zu artikulieren, während die alten Träger verunsichert sind. Das hat auch damit zu tun […] In der Heimfürsorge und in der Jugendhilfe kann man das sehr schön beobachten: Dort hat die Studentenbewegung 68 eine Heimkampagne und Teile der Studentenbewegung zumindest hat eine Heimkampagne gestartet, wo die Vertreter der APO vor die Anstalten gezogen sind.

• 20:44 - 21:29

Stachelberg zum Beispiel hier in Hessen oder auch andernorts und die Jugendlichen aufgefordert haben, aus den Heimen zu fliehen, zu ihnen in die Stadt zu kommen, möglicherweise in ihren WGs Unterschlupf zu finden. Das hat zu allerlei Turbulenzen geführt. Das will ich gar nicht im Einzelnen ausführen, hat aber in dieser massiven Kritik und in dieser Bedrohung der Alltagsroutine auch die Heimführungen sehr stark verunsichert, sodass dort Prozesse auch auf politischer Ebene, Prozesse des Nachdenkens über mögliche Reformschritte, über Veränderungen, die zum Teil schon lange sozusagen in den Schubladen als Programm oder als mögliche Reformansätze bereitlagen, aber nie umgesetzt worden waren, doch schrittweise in Gang gesetzt werden.

• 21:29 - 22:01

Also es gibt dynamische Prozesse aus den Anstalten selbst und es gibt auch von oben top-down Bemühungen halt: So kann das nicht bleiben. Wir müssen was verändern. Tatsächlich sind die Lebensumstände in den Reihen der bundesrepublikanischen Gesellschaft Anfang der 1970er-Jahre nicht mehr angemessen. Und dann geht es allerdings weiter. Wir haben zur gleichen Zeit, das zeigt, wie verworren, wie kompliziert, wie auch dynamisch und manchmal auch wie wechselhaft die Umstände sind.

• 22:01 - 22:35

Wir haben auch in der Bevölkerung Widerstände dagegen. Es gibt einen ziemlich bekannt gewordenen Fall damals den sogenannten Fall Aumühle, wo eine Behinderteneinrichtung in Niederbayern geschaffen werden sollte und dort als die Behinderten anreisen und die Betreuer. Die Bevölkerung, die gerade erst auf den Gedanken gekommen war, dass ihr Ort doch eigentlich prädestiniert wäre für den Zweig des Tourismus, die Behinderten verjagt, gewaltsam verjagt und die Einrichtungen in Brand steckten.

• 22:36 - 23:08

Weil die Bevölkerung will dort kein Heim sehen, weil es das Aufblühen des Tourismus behindern kann. Und solche Episoden, die in diesem Fall besonders krass waren, haben wir, das zeigen auch die ersten empirischen Bevölkerungsumfragen Meinungsumfragen, haben wir öfter. Die Frage ist dann immer: Ist überhaupt auch Geld da? Es gibt zwei große Steuerungsmedien in diesem Prozess, die wichtig sind. Das eine ist das Geld. Ist Geld da für den Umbau der Infrastrukturen? Und das andere Steuerungsmedium ist das Recht.

• 23:08 - 23:45

Sind die Gesetze geeignet, das Umsteuern auf ambulante Angebote von stationären durch Umschalten auf ambulante Angebote zu unterstützen und zu befördern? Und da haben wir sehr unterschiedliche Prozesse. Das wichtigste Beispiel ist das sogenannte Bundessozialhilfegesetz, welches 1960/1961 in Kraft getreten ist, wo drinsteht, dass ambulante Angebote einen Vorrang vor stationären haben sollen. Aber bis sich das umsetzt, bedarf es immer wieder dieser aus dem Feld selbst kommenden aktiven Kräfte.

• 23:45 - 24:37

Und selbst reguliert sich das nicht. Man braucht die Unterstützung. Und Unterstützung kommt dann vor allen Dingen, weil es ja schwach organisierte Gruppen sind von advokatorischen Gruppen, die oft mit den neuen sozialen Bewegungen zusammenhängen. Ich habe es ja schon gesagt, die Studentenbewegung spielt zumindest in der Heimerziehung eine Rolle. Bei der Psychiatrie sind es mehr die junge Generation der Professionsangehörigen, die Psychiater, die auch von den Universitäten kommen, die möglicherweise im Ausland gesehen haben, in Großbritannien, in Skandinavien, in Frankreich und in den USA, dass es dort inzwischen ganz andere, nicht stationäre Versorgungsangebote gibt, die nun dafür sorgen, dass institutionelle Alternativen in die Diskussionen auch in den politischen Prozess eingespeist werden.

• 24:38 - 25:02

Also es kommt sehr stark auf die Akteurskonstellation in den einzelnen Feldern an und dann kommt es eben auch nicht zuletzt darauf an, wie sind die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen? Die 1960er-Jahre sind eine sehr ressourcenstarke Dekade, wo die Haushaltskassen jedenfalls im Vergleich zu anderen Perioden tendenziell voll waren.

• 25:02 - 25:33

Das führt zum Teil dazu, dass gerade die stationären Angebote ausgebaut werden, wobei man dann in den 1970er-Jahren ins Nachdenken kommt, ob das der richtige Kurs war. Aber es besteht eben, wenn die Haushaltskassen voll sind, auch die Möglichkeit umzuschalten. Und der spezielle Charme der ambulanten Angebote war zugleich, dass sie tendenziell oft billiger waren als die stationäre Versorgung.

• 25:33 - 26:10

Die stationäre Versorgung in großen Anstalten, in Heimen, in ganztägiger Unterbringung kostet tendenziell mehr als ambulante Versorgungseinrichtungen. Das unterstützte eigentlich gleichzeitig über die 1970er-Jahre hinaus, wo wir dann den ersten großen wirtschaftlichen Einbruch erleben, ab Mitte der 1970er-Jahre mit der Ölkrise diesen Umbauprozess in der revolutionären Umgestaltung der Infrastrukturen, der Hilfsangebote des Sozialstaates.

• 26:11 - 27:02

Ja, und so hat man praktisch in jedem dieser Felder sowohl bei der Behindertenpolitik wie auch bei der Jugendhilfepolitik wie auch in der Psychiatrie, wie auch bei den Devianzgruppen, die wir noch in den Blick nehmen, jeweils ganz spezifische Handlungsbedingungen und -dynamiken, die dafür sorgen, dass zu jeweils unterschiedlichen Zeiten Zeitphasen verschoben werden, diese Reformprozesse in Gang kommen und immer auch mal ins Stocken kommen, teilweise das Rad zurückgedreht wird, weil Reformen, Prozesse in Sackgassen geführt haben, weil sich die Umsetzungsbedingungen schwieriger erwiesen haben, weil die Widerstände neu entstehen, weil finanzielle Engpässe entstehen, also jeweils sehr individuelle Konstellationen, die man nicht über einen Kamm scheren wird.

• 27:02 - 27:19

Kathrin Nolte: Vielen Dank, Herr Rudloff, Sie haben uns einen tollen Einblick in den Sammelband geboten. Wer jetzt noch mehr erfahren möchte, dem lege ich ans Herz, sich den Sammelband im Buchhandel zu kaufen und einfach mal die Beiträge zu lesen. Und Ihnen, Herr Rudloff, danke ich für das Gespräch.

• 27:19 - 27:27

Wilfried Rudloff: Ich danke Ihnen.

11. Folge der Podcast-Reihe „Regionalgeschichte auf die Ohren“: „Corona ist ein Verstärker für tiefgreifende soziale Veränderungen“

• 0:08 - 0:46

Kathrin Nolte: Im Frühjahr 2020 veränderte sich unsere Welt. Wir lebten plötzlich alle im Lockdown und arbeiteten im Homeoffice. Wir gingen auf Distanz zur Familie und zu Freunden. Wir suchten nach Nudeln, Hefe und Klopapier. Die Coronapandemie führte zu massiven Verwerfungen in der Wirtschaft und in der Wissenschaft, in Parlamenten, in den Medien und sozialen Netzwerken, in der Außenpolitik ebenso wie im Alltag. Selbst mit der Einführung von Impfprogrammen hörten die Probleme zunächst nicht auf. Verteilungskämpfe zwischen Bundesbürgerinnen und Bundesbürgern sowie ganzen Staaten brachen aus. Nebenwirkungen und Mutationen schürten neue Ängste.

• 0:46 - 1:21

Die weltweite Ausbreitung des Coronavirus ließ die Ereignisse der Seuchengeschichte vorangegangener Jahrhunderte erschreckend aktuell wirken. In dieser Folge der Podcast-Reihe „Regionalgeschichte auf die Ohren“ sprechen wir über die Coronapandemie und die Folgen für unsere Gesellschaft. Bevor es losgeht, möchten wir uns gerne kurz vorstellen. Mein Name ist Kathrin Nolte und ich bin im LWL-Institut für westfälische Regionalgeschichte für die Wissenschaftskommunikation zuständig. Mein Interviewgast Prof. Dr. Malte Thießen ist Leiter des LWL-Instituts und Medizinhistoriker.

• 1:21 - 1:25

Herr Thießen, wie hat die Pandemie unsere Gesellschaft denn verändert?

• 1:26 - 1:57

Malte Thießen: Ich glaube, dass schon die Frage eine ganz fundamentale Veränderung signalisiert, denn bislang haben sich Menschen auch in Deutschland eigentlich nach Pandemien überhaupt gar nicht die Frage gestellt, ob sich was verändert hat. Pandemien gehörten lange Zeit dazu und dann waren sie lange Zeit eben gar nicht da. Selbst wenn man zurückblickt in die letzten Jahrzehnte, keine Ahnung, die Schweinegrippe zum Beispiel oder bis AIDS zurückgeht oder Ähnliches. Die Fragen waren eigentlich nicht, was sich groß verändert, sondern das war eben eine Pandemie und die ging dann wieder vorüber.

• 1:57 - 2:32

Und das ist jetzt nach Corona anders. Und ich glaube schon das zeigt an, dass sich tatsächlich viel verändert hat. Zuallererst hat sich natürlich etwas bei unserem Risikobewusstsein geändert. Wir haben Angst vor Corona und wir gehen sehr weitgehende Maßnahmen ein, um eben Corona in Schach zu halten, um Corona zurückzudrängen. Das heißt, die ganze Gesellschaft ist sozusagen auf Corona eingestellt. Man kommt an Corona ja gar nicht mehr vorbei in den Schlagzeilen, aber auch im Alltag. Und das ist tatsächlich etwas, was in einer solchen Geschichte, in dem Ausmaße im 19. und 20. Jahrhundert einmalig ist.

• 2:33 - 3:04

Die Veränderungen sind, glaube ich, zunächst einmal im Kopf deshalb zu bemerken. Unser Mindset sozusagen ist anders. Wir sind im Pandemie-Modus, wenn wir uns durch die Straßen bewegen, wir gehen automatisch auf Abstand. Wir haben mittlerweile die Maske sozusagen immer in der Hand. Wir kriegen beim Anblick von Menschenmengen sozusagen eine Gänsehaut. Das heißt, in unserem Kopf hat sich erst mal unheimlich viel verändert, aber eben auch tiefgreifende Veränderungen, die wir im Alltag bemerken. Die Kommunikation hat sich geändert. Wir sind sehr viel digitaler, selbstverständlich digitaler unterwegs als noch vor eineinhalb Jahren.

• 3:05 - 3:38

Wir arbeiten anders und wir leben auch anders, mit wem wir uns treffen und wie wir uns treffen. Alles das ist natürlich für uns eine grundsätzliche Veränderung, die im Kleinen im Alltag sozusagen spürbar wird. Und trotzdem scheint es mir wichtig, Corona einzuordnen. Corona ist nicht unbedingt die einzige Ursache all dieser Veränderungen, sondern ein Verstärker. Viele dieser Veränderungen, gerade jetzt bei der digitalen Kommunikation zum Beispiel, sind natürlich schon langfristig angelegt, aber Corona hat einen unglaublichen Schub ausgelöst. Corona ist ein Verstärker, ein Katalysator, kann man sagen für tiefgreifende soziale Veränderungen.

• 3:38 - 4:07

Hat jetzt Sachen nach vorne gebracht, die sonst wahrscheinlich noch lange gedauert hätten. Besonders wichtig ist das zum Beispiel, wenn wir auf die Verschärfung sozialer Ungleichheit gucken. Corona hat deutlich gemacht, wie ungerecht diese Gesellschaft in Bezug auf Gesundheit und Krankheit, auf Leben und Tod ist. Dass Menschen, die ärmer sind, viel häufiger betroffen werden von Krankheiten, kürzer leben. Alles das hat Corona offengelegt und zu massiven Debatten geführt. Aber das sind Sachen, die wir eigentlich schon seit Jahrzehnten wissen.

• 4:08 - 4:16

Sozusagen überhaupt nichts Neues. Corona ist also sozusagen im Grunde nur das Symptom, was diese Veränderung sozusagen noch mal deutlicher gemacht hat.

• 4:17 - 4:36

Kathrin Nolte: Man formt ja gerne Superlative. Jetzt aktuell gibt es die Unterscheidung in einer Zeit vor und nach Corona, die unsere Vorstellungen vom Alltag und von unserer Gesellschaft im Moment sehr stark prägen. Stellt die Pandemie tatsächlich eine Zäsur dar oder sogar eine Zeitenwende?

• 4:38 - 5:10

Malte Thießen: Also ich würde tatsächlich sagen, auch wenn alle immer schnell sozusagen eine Zäsur in allen Krisen sehen, dass tatsächlich Corona eine Zäsur darstellt, und zwar nicht unbedingt von den faktischen Auswirkungen her. Also die Spanische Grippe beispielsweise hat sehr viel mehr Tote auf dem Gewissen, als Corona haben wird. Toi, toi, toi. Oder auch im
20. Jahrhundert. Die Hongkong-Grippe zum Beispiel in den 70er Jahren war auch eine Pandemie mit Zehntausenden bis zu 50.000 Toten in Westdeutschland, also eine schwere Pandemie.

• 5:11 - 5:45

Und trotzdem ist der soziale Impact, der Einfluss auf die Gesellschaft von Corona, deutlich anders als bei allen früheren Pandemien. Und das hängt eben damit zusammen, dass wir Corona als Bedrohung sehen. Nicht nur für uns, das ist schlimm genug, sondern insbesondere eben für Risikogruppen und für Ältere. Dass wir Corona als eine Bedrohung sehen, weil wir alle Menschen schützen möchten. Und das ist insofern eine Zäsur, weil das früher eben lange Zeit anders war. Man hat hatte lange Zeit gelebt oder leben gelernt mit den Toten von Pandemien.

• 5:45 - 6:20

Das waren eben die Älteren oder eben die Risikogruppen, die dann eben bei vielen Pandemien auch in den 1960er/70er-Jahren als erstes und massiv starben. Das ist heute anders. Und deshalb ist es, glaube ich, tatsächlich eine Zäsur. Wir leben in einem Zeitalter, in dem wir alle mitnehmen möchten und alle schützen möchten. Deshalb ist Corona so ein tiefgreifender Einschnitt. Man könnte das überspitzt formulieren, dass wir so eine Angst vor Corona haben, dass Corona für uns eine so große Bedrohung ist letztlich, so schlimm das ist ein Fortschritt, weil es etwas zeigt, was sich bei uns geändert hat, dass wir nämlich Gesellschaft als Ganzes sozusagen schützen möchten.

• 6:21 - 6:33

Eine Zäsur ist Corona auch, weil diese Pandemie in der globalen Dimension einzigartig ist. Pandemien sind immer global, das steckt schon einen Namen selbst drin.

• 6:33 - 6:42

Kathrin Nolte: Aber es ist ja durch die Reisefreiheit, die man jetzt aktuell genießt, die es ja früher einfach in dem Sinne nicht gab, hat sie sich wahrscheinlich nicht wahrscheinlich, sondern in der Tat schneller ausgebreitet?

• 6:43 - 7:16

Malte Thießen: Genau. Also zum einen die Verbreitung der Pandemie ist durch unsere Mobilität, die wir heute in einem Ausmaße auch genießen konnten, ist die Verbreitung in einem Ausmaße sehr viel schneller als frühere Pandemien. Und sie betrifft uns auch sehr viel stärker, weil wir eben global leben oder viele von uns selbstverständlich global leben, weil wir global arbeiten, weil wir Urlaub, Freizeit sozusagen global denken, ist eben Corona so eine tiefe Zäsur. Wir stellen sozusagen mit dieser Pandemie jetzt Globalität ganz anders infrage.

• 7:16 - 7:55

Aber auch positiv können wir das wieder wenden. Globale Kommunikation über die Pandemie hat sehr viel besser und effektiver geklappt als in früheren Pandemien. Es gab immer Probleme, klar. Aber insgesamt ist der wissenschaftliche Austausch zum Beispiel über Impfstoffe, über therapeutische Möglichkeiten in der Corona-Pandemie sehr schnell und sehr gut gewesen. Also auch da in der Beziehung ist, glaube ich das eine Zäsur. Dass globale Kommunikation und globale Wissenschaft sozusagen bei Corona in einem in einem Ausmaße funktioniert hat und auch zur Verdichtung, zur Zusammenarbeit geführt hat, die dann vielleicht auch eine[n] ganz beruhigenden Ausblick dann gibt.

• 7:56 - 8:31

Und vielleicht noch ein letzter Punkt, warum Corona eine wirkliche Zäsur ist. Pandemien sind immer politisch. Es sind immer Herausforderungen für Staaten, für Sozialsysteme, für Sozialstaaten. Das war schon immer so. Aber Corona ist einem Ausmaß politisch, wie wir das bislang noch nie gesehen haben. Dass man mit einer Pandemie Politik macht, dass man im Wahlkampf jetzt im Bundestagswahlkampf, aber auch schon früher Landtagswahlkämpfen mit Inzidenzzahlen oder Impfquoten plötzlich Politik macht. In dem Ausmaß, da ist tatsächlich 2020/21 ein ganz tiefer Einschnitt, der glaube ich auch nachwirken wird.

• 8:32 - 8:45

Kathrin Nolte: Welchen Nutzen hat denn die vielfältige Überlieferung aufgrund der vielfältigen Kommunikationsmöglichkeiten, die wir jetzt haben, also wie Erlebnisberichte, Dokumentensammlungen, Filme, Fotos für die Wissenschaft?

• 8:47 - 9:18

Malte Thießen: Also die Überlieferungen zu Corona ist nichts weniger als wirklich eine Revolution. Wir haben in der gesamten Geschichte der Menschheit keine einzige Pandemie, die so vielfältig, so dicht überliefert ist wie Corona. Und das ist insofern eine Revolution, weil wir das erste Mal die Möglichkeit haben, eine Pandemie in all ihren Facetten auf allen Ebenen einer Gesellschaft nachzuvollziehen. Und das ist für Historiker natürlich erst mal großartig, weil einfach ein unglaublicher Quellenfluss plötzlich da ist.

• 9:18 - 9:54

Wir können also ganz anders als früher, da war so eine Pandemie eben über staatliche Aufrufe über Behörden, Maßnahmen vielleicht noch darstellbar, über ein paar Berichte, das war es dann aber. Das macht so eine Seuchengeschichte immer sehr einseitig oder vielleicht auch manchmal ein bisschen langweilig. Das ist bei Corona nicht der Fall. Corona haben wir die Möglichkeit, wirklich sozusagen ins Mark der Gesellschaft zu gucken, im Alltag Prozesse nachzuvollziehen. Und deshalb, glaube ich, ist diese Überlieferung eine wirkliche Revolution für die Seuchengeschichte im Speziellen. Wir werden in Zukunft ganz andere Geschichten von Corona schreiben können als je über alle anderen Pandemien zuvor.

• 9:54 - 10:15

Und ich glaube, es ist letztlich auch eine Revolution für die Wahrnehmung in der Gesellschaft. Corona ist sozusagen als ein gesamtgesellschaftliches Problem präsent, auch selbst nicht Historiker:innen ist das glaube ich bewusst. Und das ist glaube ich wichtig, weil sozusagen das Problembewusstsein für Pandemien dadurch ein ganz großes ist und hoffentlich auch bleiben wird.

• 10:16 - 10:18

Kathrin Nolte: Was wird denn von der Pandemie übrigbleiben?

• 10:20 - 10:58

Malte Thießen: Also ich glaube, das Schlimmste ist, dass sozusagen das Virus erst mal bleiben wird. Wir haben ja am Anfang, ich schließe mich da gar nicht aus, ja gehofft und auch gedacht und auch erst mit guten Gründen, dass wir Corona in Schach halten und dank Impfprogrammen systematischer Impfungen auch tatsächlich vielleicht ausrotten können. Das sind so Vorstellungen, wie wir sie eben aus früheren Seuchenzügen, zum Beispiel jetzt im Kampf gegen die Pocken oder aber auch gegen die Kinderlähmung oder gegen die Masern haben. Da ist ja tatsächlich das Ziel, dass man eben die Seuche sozusagen dank systematischer Präventionsprogramme Impfungen wirklich ausrotten kann.

• 10:58 - 11:33

Dieser Traum, den wir am Anfang noch die meisten von uns geträumt haben, der ist erst mal offenbar vorbei. Das heißt, die Mutationen des Coronavirus machen uns deutlich, dass wir immer wieder uns mit Nachimpfungen oder auch mit Präventionsprogrammen sozusagen einstellen müssen. Das heißt, der Kampf gegen Corona ist erst mal in den nächsten Jahren zumindest wahrscheinlich nicht vorbei. Aber damit eben auch sind sozusagen ist diese Selbstverständlichkeit, mit der wir in unserem Alltag Prävention denken, also Vorsorge kehren, durch Masken tragen, durch Abstand halten, indem wir an Impfprogrammen teilnehmen.

• 11:34 - 12:05

Das ist etwas, was sozusagen auch bleiben wird. Und das ist insofern nicht so trivial, weil das unseren Alltag bestimmt, das heißt wirklich etwas mit uns macht, was unsere Sicht auf die Welt verändert. Wir haben, glaube ich, auch, was bleiben wird ein neues Risikobewusstsein für Pandemien. Wir haben durch Corona jetzt gelernt, dass Pandemien nicht der Ausnahmezustand sind, als den wir die Pandemie natürlich empfinden, sondern insofern ein Normalzustand, weil sie tatsächlich auch in unserer Gesellschaft immer wieder zuschlagen kann.

• 12:05 - 12:36

Pandemien sind für uns nichts Fernes mehr aus grauen Vorzeiten und auch nichts Fernes, was sozusagen nur im fernen Asien stattfindet, sondern Pandemien sind etwas, was uns direkt betreffen. Dieses Risikobewusstsein wird glaube ich und das ist vielleicht eine gute Lehre für zukünftige Pandemien uns anders vorbereiten. Dass wir sozusagen nicht, wie es im März 2020 war, noch gar nicht sicher sind: Ist das überhaupt ein Problem? Sondern dass wir frühzeitiger dann tatsächlich auch Vorkehrungen treffen und uns auf Pandemien einstellen.

• 12:36 - 13:10

Das wird, glaube ich, eine Folge bleiben und vielleicht auch ganz kleine Dinge im Alltag. Das, was man vielleicht eine muskuläre Erinnerung nennen kann, zum Beispiel der Handschlag wird erst mal verschwinden. Die Umarmung, die für uns selbstverständlich waren als Begrüßung, sind erst mal verschwunden und dafür werden wir andere Rituale haben. Der Gruß mit den Ellbogen oder eben das freundliche Zunicken und Ähnliches. Das mag erst mal banal erscheinen, aber das ist etwas, was noch einmal deutlich macht, wie tief sich diese Pandemie in unseren Alltag, in unsere Körper letztlich sozusagen eingeschrieben hat.

• 13:10 - 13:39

Kathrin Nolte: Es ist ja auch […] Und dass man sich aber auch schnell umgewöhnt und neue Gewohnheiten an den Tag legt, liegt ja auch daran, dass zum Beispiel im asiatischen Raum ja schon viel länger Masken im Alltag zu sehen waren und wir das ja als Europäer eher bislang immer vor Corona als komisch empfunden haben. Ich glaube, das ist ein gutes Beispiel, dass die Maske ist halt jetzt ein Teil, so wie man seinen Haustürschlüssel und sein Handy mitnimmt, nimmt man die Maske mit und das verändert ja dann auch Gewohnheiten.

• 13:40 - 14:11

Malte Thießen: Also die Maske ist ein ganz tolles Beispiel. Vollkommen richtig. Die Maske ist innerhalb kürzester Zeit komplett umcodiert worden. In westlichen Gesellschaften ist die Maske tatsächlich ganz lange mit fast schon mit Abscheu gesehen worden. Das widerspricht unserer Gewohnheit, dass wir das […] Wir verstehen das Gesicht als einen Kontakthof, ist das mal genannt worden, als unseren Ausdruck von Kontaktaufnahme mit unserem Gegenüber. Und deshalb ist die Maske für uns ein Riesenproblem am Anfang gewesen.

• 14:11 - 14:45

Das passt nicht in unsere Kultur, so scheint es, Vermummung ist das, das sich distanzieren. Und diese Zuschreibungen, dass sozusagen Maske als etwas Fremdes, als etwas Abstoßendes sogar erscheint, die haben sich jetzt innerhalb kürzester Zeit geändert. Die Maske ist heute tatsächlich umgekehrt als ein Ausdruck von Verantwortungsbewusstsein, von Solidarität jetzt sozusagen in unserer Gesellschaft auch angekommen. Da waren asiatische Gesellschaften schon sehr viel früher, sehr viel weiter. Und ich finde auch sehr schönes Beispiel, wie sich tatsächlich Gewohnheiten ändern und auch dauerhaft ändern.

• 14:45 - 15:12

Wir haben am Anfang im Jahr 2020 eigentlich nicht glauben können, dass man sich das Händeschütteln abgewöhnen kann. Es gab ja auch viele Szenen noch im Jahr 2020, wo man dann peinlich berührt die Hand zurückzog, weil man doch noch mal die Hand ausstreckte. Das ist mittlerweile im Jahr 2021 meiner Meinung nach nicht mehr der Fall. Vollkommen richtig. Wir gewöhnen uns um und wir gewöhnen uns mit den kleinen Dingen im Alltag um. Und das zeigt, wie tief diese Pandemie tatsächlich bei uns angekommen ist.

• 15:12 - 15:23

Kathrin Nolte: Lässt sich Geschichte als Historiker eigentlich in Echtzeit schreiben? Und an welche Grenzen sind Sie denn bei Ihrer wissenschaftlichen Arbeit für Ihr neues Buch „Auf Abstand“ gestoßen?

• 15:24 - 16:01

Malte Thießen: Also tatsächlich der Versuch vieler Zeithistoriker:innen momentan eine Coronageschichte zu schreiben, ist eigentlich ja sofort zum Scheitern verurteilt. Man kann ja nicht Geschichte in Echtzeit schreiben. Wie soll das gehen, die Gegenwart sozusagen zur Geschichte zu machen? Und einige Kolleg:innen haben dann eingewandt: Na ja, Zeitgeschichte macht ja immer sehr aktuelle Dinge. Was ist jetzt eigentlich das Problem? Corona ist schon ein wirklicher Extremfall. Und zwar aus zwei Gründen. Das eine ist, dass wir mit einer Coronageschichte, wenn wir denn eine Coronageschichte schreiben, tatsächlich unsere Gegenwart beschreiben, die momentan passiert, in der wir selbst drin sind.

• 16:02 - 16:34

Das heißt, wir müssen uns selbst als mit unseren Wahrnehmungen, mit unseren Verzerrungen, auch mit unserer ganz subjektiven Beobachtung sozusagen selbst immer wieder hinterfragen. Und das ist bei einer so gegenwärtigen Geschichte ein Riesenproblem. Das sehr viel größere Problem ist noch, das Corona endlos momentan ist, also kein Ende hat und wir nicht wissen, von welchem Punkt aus wir diese Geschichte schreiben sollen. Das merkt man bei vielen Darstellungen, auch bei meinem Buch übrigens, dass fieberhaft sozusagen einen Endpunkt gesucht ist, von dem aus man eben eine Geschichte erzählen kann.

• 16:34 - 16:35

Kathrin Nolte: Und ein Fazit ziehen kann.

• 16:35 - 17:06

Malte Thießen: Und ein Fazit ziehen. Und das ist momentan schwer möglich, weil es eben bei Corona noch unabgeschlossen ist. Nun könnte man sagen, wenn es so große Probleme sind, dann sollte man es einfach lassen. Ich glaube trotzdem, dass gerade die Zeitgeschichte und gerade jetzt aktuell an der Darstellung der Corona-Pandemie einer Coronageschichte, dass das ein ganz großes Potenzial ist und dass das wichtig ist. Und zwar deshalb, weil wir zum einen momentan merken, innerhalb dieser kurzen Zeit, die Corona uns betroffen hat, dass Dinge in Vergessenheit geraten.

• 17:07 - 17:37

Es wird selbst jetzt schon 2021, wird kaum noch gesprochen, zum Beispiel von den Ausgrenzungen, die wir 2020 erlebt haben. Die Asiaten, die zuerst als Bedrohung erschienen, dann später die Skifahrer:innen, dann die Menschen aus Gütersloh aus Ischgl, die hatten schon länger das Problem. Solche Ausgrenzungsprozesse sind heutzutage eigentlich fast vergessen. Die frühen Grenzziehungen, die wir 2020 erlebt haben, wie plötzlich überall in Europa, die Schotten dichtgemacht wurden oder die Verteilungskämpfe beim Impfen. Kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen. Heute sind wir froh, wenn sich Leute impfen lassen.

• 17:37 - 18:09

Das war eben Anfang 2021 ganz anders. Da gab es massive Verteilungskämpfe, richtige Konflikte. Also wir haben viele Aspekte, eine Coronageschichte, die in Vergessenheit zu drohen geraten. Und wenn wir jetzt anfangen zu schreiben, jetzt sozusagen Impulse setzen für zukünftige Forschung, haben wir, glaube ich, die Chance, dass die Coronageschichte eine gute Zukunft hat, indem wir jetzt sozusagen schon Dinge festhalten, die man dann mit Abstand in einigen Jahren dann sozusagen vielleicht noch sehr viel besser analysieren kann.

• 18:10 - 18:23

Aber wir setzen jetzt eine Grundlage dafür, dass wir die Coronageschichte in ihrer Vielfalt, in ihrer Widersprüchlichkeit jetzt festhalten und eben wie gesagt Impulse für eine Geschichte in der Zukunft setzen. Und das ist es wert, bei allen Problemen, die es immer mit sich bringt.

• 18:24 - 18:29

Kathrin Nolte: Dann schauen wir mal, wie lange wir noch auf Abstand gehen müssen. Vielen Dank für das Gespräch.

• 18:29 - 18:36

Malte Thießen: Danke Ihnen!

10. Folge der Podcast-Reihe „Regionalgeschichte auf die Ohren“: „Wohnraum nimmt bei einer gelungenen Integration einen sehr großen Stellenwert ein“

• 0:08 - 0:49

Kathrin Nolte: In dieser Folge der Podcast-Reihe „Regionalgeschichte auf die Ohren“ sprechen wir über Migration und Integration im ländlichen Raum. Aufgrund der Corona-Pandemie nehmen wir diese Folge im Homeoffice auf. Bevor es losgeht, möchten wir uns kurz vorstellen. Mein Name ist Kathrin Nolte und ich bin im LWL-Institut für westfälische Regionalgeschichte für die Wissenschaftskommunikation zuständig. Mein Interviewgast Dr. Jens Gründler ist wissenschaftlicher Referent im Institut. Mit dem Forschungsprojekt „Migration, Wohnen und Integration im ländlichen Raum“ untersuchen Sie die Wohnverhältnisse und Ankunftsquartiere migrantischer Gruppen im ländlichen Westfalen zwischen 1970 und 2010.

• 0:50 - 0:55

Welchen Stellenwert nimmt der Wohnraum für eine gelungene Integration auf dem Land ein?

• 0:56 - 1:29

Jens Gründler: Zuerst würde ich ganz kategorisch feststellen einen sehr großen und möchte das an einem Beispiel ausführen. Das Wohnungsproblem in der Stadt Gütersloh ist ein Ausländerproblem. So titelte die Tageszeitung „Die Glocke“ im Januar 1981. Und daran wird schon deutlich, so möchte ich sagen, wie Wohnen und Wohnraum für die migrantische Bevölkerung wahrgenommen wird, nämlich erst mal als Problem.

• 1:31 - 2:01

Zumindest von der Mehrheitsgesellschaft und hier in diesem Fall von der Verwaltung der Stadt Gütersloh wird die Unterbringung von Ausländern als eine Herausforderung zumindest geschildert. Im weiteren Verlauf dieses Artikels wird ein hoher Verwaltungsbeamter der Stadt Gütersloh weiter zitiert. Der nämlich differenziert dann diese Ausländer in Anführungszeichen in mehrere Gruppen.

• 2:02 - 2:40

Und ganz schnell wird dann deutlich, dass er zuvorderst mit Ausländerproblem die Unterbringung türkischer Migrantinnen und Migranten auf dem Wohnungsmarkt im ländlichen Kreis Gütersloh meint. Und schon zu Beginn der 1970er-Jahre und dann verstärkt in den 1980er-Jahren wird das Wohnen zuerst skandalisiert und dann problematisiert von Verwaltung und Gesellschaft. Und man verbindet damit eben, ob Integration überhaupt gelingen kann oder nicht.

• 2:41 - 3:14

Während zu Beginn der 70er Jahre zum Beispiel in derselben Zeitung, aber auch in anderen Regionalzeitungen eben zuvor, das skandalisiert wird, wie türkische Migrantinnen und Migranten und ehemalige Gastarbeiter:innen untergebracht werden, wird das im Laufe der Zeit bis in die 80er eher zu einer Problemschilderung und eben das führt dazu, dass man Wohnviertel oder Straßenzüge als Problemviertel wahrnimmt.

• 3:14 - 3:27

Man findet das in kleineren Städten wie Harsewinkel und im Prinzip im gesamten Kreis für jede Kommune. Und soweit ich das überblicke, gilt das im Prinzip auch für ganz Westfalen.

• 3:28 - 3:35

Kathrin Nolte: Wie ging denn die Politik und die Verwaltung sowie die ansässige Wohnbevölkerung, die es ja auch noch gibt, mit den Migrantinnen und Migranten um?

• 3:37 - 4:33

Jens Gründler: Ja, das ist gar nicht so einfach zu beantworten, weil das sehr unterschiedlich war. Sie haben in der Politik natürlich durch die Parteien ein unterschiedliches Meinungsspektrum: In der Verwaltung eine relativ traditionelle Vorstellung und in der Wohnbevölkerung gibt es sowohl die Befürworterinnen und Befürworter von Migration als auch die Gegner:innen. Und diese Gegner:innen sind zumindest in den Fällen, die ich bisher gesehen habe, ganz häufig zumindest in den 70er und 80er-Jahren eben Menschen, die sich als besonders betroffen empfinden, weil sie zum Beispiel in der Nähe von solchen Siedlungen mit hohem Ausländeranteil wohnen, weil ihre Kinder auf Schulen gehen, wo der Ausländeranteil steigt, etc.

• 4:34 - 5:10

In der Politik haben sie eben das gesamte Spektrum von CDU im Raum Westfalen bis zur SPD über die FDP. Da gibt es ganz unterschiedliche Vorstellungen. Sie haben dann als weiteren Akteur noch sozusagen die Wirtschaftsbetriebe, die natürlich auch ein ganz eigenes Interesse haben, Migrantinnen und Migranten anzuwerben bzw. zu halten und das Beispiel, das ich am intensivsten untersucht habe bisher, ist die Siedlung Dammanshof in Harsewinkel.

• 5:11 - 6:09

Das ist eine Hochhaussiedlung in einer ländlichen Kleinstadt, die für die Unterbringung von britischen Soldaten und ihren Familien gebaut wurde, Mitte der 70er Jahre und dann im Zuge der Kündigung dieser Mietverträge durch die britische Militäradministration zu einem in Anführungszeichen Problemviertel und in den Worten der Bevölkerung „zu einem Ghetto“ wird. Diese Problematisierung wird von der Verwaltung übernommen und auch von der Politik, während karitative Organisationen, die in der Siedlung dann arbeiten, die Caritas und die Arbeiterwohlfahrt, die da Beratungszentren machen, eher die positiven Aspekte sehen, die diese Unterbringung fördern kann und hier aber auch Forderungen stellen, was noch zu tun ist.

• 6:09 - 7:01

Und man sieht dann ganz schnell die sozusagen direkten Anliegerinnen und Anlieger problematisieren das verschärft, weil sie sich als Betroffene empfinden. Und was ich gerade gesagt habe, die Kinder, die da wohnen von Gastarbeiter:innen, Flüchtlingen und dann im späteren Verlauf der 1980er Jahre auch Spätaussiedler:innen aus der UdSSR, die gehen auf die Schulen, in denen eben auch die Kinder der Anwohnerinnen und Anwohner sind und verändern natürlich das Bild ganz massiv und werden von den Anwohner:innen nicht als Chance zur Erweiterung des Horizonts oder der Sprachkompetenzen der Kinder gesehen, sondern zuerst als Problem, dass ihre Kinder abgehängt würden bzw. dass die Schule den Standard senken könnte. Oder die Schulen, die da vor Ort sind.

• 7:01 – 7:45

Man sieht dann, die Verwaltung übernimmt relativ zügig diese Einschätzung in weiten Teilen, hat aber das Problem also in Anführungszeichen, das Problem selbst geschaffen, indem sie nämlich diese Wohnungen sehr früh nachdem die britischen Familien, die verlassen haben, an Sozialhilfeempfänger:innen an Asylbewerber:innen vermietet hat. Und die Wohnungen, die auf dem freien Markt sozusagen vermietet worden waren von den Besitzern der Wohnungen, die gingen an die Gastarbeiterinnen und Gastarbeiter, vielfach, weil in Harsewinkel selbst diese Siedlung und die Wohnungen in der Siedlung nicht zu vermieten waren.

• 7:45 - 8:18

Das lag einmal daran, dass sozusagen der westfälische Kleinstadtbewohner ungern in einem sogenannten Hochhaus wohnt. Also es waren bis zu acht Geschosse. Das war sehr unbeliebt. Und die Wohnungen und das gesamte Wohnumfeld war in einem sehr schlechten Zustand. Zum einen sind die Wohnungen in den zehn Jahren überhaupt nicht in Schuss gehalten worden von den Besitzern, die waren über eine Vermietungsfirma vermietet und zum anderen gab es da zum Beispiel keine vernünftigen Außenanlagen.

• 8:18 - 8:23

Also die Kinder konnten im Prinzip auf Parkplätzen spielen, weil es keine Spielplätze gab.

• 8:23 - 8:25

Kathrin Nolte: Also kein schönes Wohnumfeld.

• 8:25 - 9:05

Jens Gründler: Ja, also überhaupt nicht. Und im Prinzip führt das dazu, dass die Verwaltung und die Vermieter:innen so unter der Hand im Prinzip ich sage jetzt keinen Deal machten, aber sich darauf verständigen, dass man eben diese Menschen, die man sonst auf dem freien Wohnungsmarkt eben gar nicht unterbringen konnte, das, was ich im Eingang gesagt habe, dass man eben auf den freien Wohnungsmarkt türkische Migrantinnen und Migranten z.B. kaum unterbringen kann, dass die Verwaltung und die Vermieter eben die Möglichkeit sahen, die Wohnungen noch zu nutzen bzw. damit Geld zu verdienen.

• 9:06 - 9:40

Für die Besitzer der Wohnungen war dann ganz schnell klar, dass sie das eigentlich selber nicht mehr organisieren können und die Stadt Harsewinkel hat dann relativ schnell einen Ankauf der Wohnungen erwogen. Eigentlich erst mit dem Ziel, von den 227 existierenden Wohneinheiten einen Großteil abzureißen, also ganze Hausblöcke verschwinden zu lassen, um sozusagen mehr Einfluss darauf zu haben, wer dann da wohnt und wie sich das gestaltet, das Wohnen dort vor Ort. Der Ankauf funktioniert, weil das Land Nordrhein-Westfalen ein Teil der Finanzierung übernimmt.

• 9:40 - 10:36

Aber was nicht mehr funktioniert, ist der Abriss, also die Verkleinerung dieser Siedlung. Weil durch die Veränderungen in der Sowjetunion eben hauptsächlich im Kontext der Spätaussiedlermigration, die ihre Ausreiseerleichterungen bzw. die Ausreiseerlaubnisse für Spätaussiedler dazu führten, dass relativ viele Menschen eben aus der UdSSR nach Deutschland kamen und untergebracht werden mussten. Das Land Nordrhein-Westfalen entwickelte sich relativ schnell zu einem Hotspot und die Region um Detmold, Gütersloh, Harsewinkel zu einem besonderen Hotspot für diese mennonitische Zuwanderung in Deutschland. Und dann hat das Land Nordrhein-Westfalen relativ schnell gesagt: Ja, wir finanzieren das, aber abreißen könnt ihr da nichts, sonst finanzieren wir das eben nicht mehr, weil wir diese Menschen unterbringen müssen und einigermaßen vernünftig unterbringen müssen.

• 10:36 - 11:02

Und jede Wohnung, die quasi existiert, muss dann eben auch erhalten bleiben. Das zeigt so ein bisschen die Verwaltung schafft sich ihr Problem selber und nicht nur die Verwaltung, natürlich auch die Politik, die das ja maßgeblich mitträgt, dieses Verhalten der Verwaltung. Und man bekommt dann aber relativ schnell auch Fördermittel, um das Wohnumfeld in dieser Siedlung verbessern zu können.

• 11:02 - 11:03

Kathrin Nolte: Und das wurde dann auch getan?

• 11:04 - 11:35

Jens Gründler: Das dauert dann relativ lange. Das kann man auch gar nicht sozusagen jemand bestimmten immer zuschreiben. Es gibt relativ früh von den Beratungszentren der Arbeiterwohlfahrt und der Caritas Vorschläge, zum Beispiel Jugendzentren einzurichten, also Jugendeinrichtungen zu machen, wo sich eben die Kinder, die da wohnen und die Jugendlichen treffen können, wo es Hausaufgabenhilfe gibt etc. und wo man eben auch Sozialarbeiterinnen oder Sozialarbeiter einstellen will.

• 11:36 - 12:07

Aber das wird relativ lange blockiert und dann kann man einzelne politische Akteure ausmachen, die das eben ablehnen und die Integration in normale Sportvereine zum Beispiel fordern. Und es gibt eher Akteure, die sagen Ja, aber wir brauchen trotzdem zusätzlich einen Raum und Sozialarbeiter:innen, weil die eben auch besondere Bedürfnisse haben, diese Kinder und Jugendlichen. Gerade eben in der Siedlung in Dammanshof. Und als die mennonitischen Migrant:innen dazu kommen, da ist plötzlich mehr Geld da und mehr Bewegung.

• 12:07 - 12:11

Und man ist bereit, eben viel mehr Geld zu investieren und eben auch schneller zu investieren. Trotzdem […]

• 12:11 - 12:19

Kathrin Nolte: Damit wir das so ein bisschen zeitlich einordnen: Wann bewegen wir uns? War das in den 80er Jahren? Oder […]?

• 12:19 – 13:00

Jens Gründler: Also die Briten verlassen die Wohnungen ab 1984/1985. Die mennonitische Zuwanderung setzt ungefähr 1986, Ende 1986 und dann ab 1987 ganz mit sehr hohen Zahlen ein. Wir bewegen uns also im Prinzip in der zweiten Hälfte der 1980er Jahre. Und dann wird relativ schnell klar, dass das Geld da ist durch diese zusätzliche Zuwanderung und das Land Nordrhein-Westfalen, aber auch der Bund wollen das fördern, dann solche Leuchtturmprojekte auch zur Wohl- und Umfeldverbesserung.

• 13:00 - 13:34

Und an den Mennoniten sieht man auch ganz gut, die werden zumindest in der Verwaltung und in der Lokalpresse ganz anders dargestellt als zum Beispiel türkische Migrantinnen und Migranten, die hier als Problem beschrieben werden. Die Mennoniten gelten eher als zumindest erst mal in diesem öffentlichen Bild, als sehr leistungsbereit, als ruhig und gesittet und leicht zu integrieren. Deren Deutschkenntnisse gelten zumindest als gut und deswegen, so der Tenor von Zeitungen und Verwaltung, dürften die auch in der Schule keine Probleme erzeugen.

• 13:35 - 13:54

Kathrin Nolte: Jetzt haben wir ja viel über die Wohnbevölkerung und auch von den Akteuren vor Ort was gehört. Jetzt gibt es hier natürlich noch die andere Seite der Medaille, nämlich diejenigen, die nach Deutschland, nach Harsewinkel gekommen sind. Wie war es denn um deren Integrationswillen bestellt?

• 13:55 - 14:32

Jens Gründler: Das ist im Prinzip noch schwieriger zu beantworten. Da müsste man im Prinzip immer in die einzelnen Gruppen hineingucken. Also nicht nur die Politik und Verwaltung haben ja einen zumindest teilweise differenzierten Blick auf die migrantischen Gruppen, sondern die migrantischen Gruppen differenzieren sich ja auch selbst. Also um noch mal auf diese mennonitischen Spätaussiedler:innen zu kommen, die empfinden sich auch selbst als integrationswillig und wollen im Prinzip unbedingt Teile der deutschen Mehrheitsgesellschaft werden.

• 14:32 - 15:20

Die sind zwar konfessionell etwas anders, aber die empfinden sich als deutsche Bürgerinnen und Bürger und wollen das auch quasi vollständig werden. Dann gibt es auf der anderen Seite eben, was ich gesagt habe, im Dammanshof zumindest türkische Gastarbeiterinnen und Gastarbeiter mit muslimischem Glauben und christliche Aramäer:innen mit türkischem Pass, die als Flüchtlinge gekommen sind, und das ist schon viel schwieriger zu beantworten. Zum einen, weil kaum Quellen vorhanden sind, dazu außer aus der Perspektive der Mehrheitsgesellschaft und ich nicht so ganz in der Lage bin, Quellen aus den Gruppen selbst zu bearbeiten, weil mir zum Beispiel die Sprachkenntnisse fehlen.

• 15:20 – 15:53

Es ist noch geplant, mit einzelnen Personen Interviews zu machen. Das steht jetzt auf der Agenda. Aber so grundsätzlich von außen gesehen würde man sagen, der Integrationswillen ist da. Sowohl bei den Aramäer:innen, den christlichen Araber:innen und den muslimischen Türk:innen und das erkennt man daran, dass sie zum einen eigene Vereine gründen und sich auch im Dammanshof engagieren. Also die Probleme selbst in Angriff nehmen wollen.

• 15:55 - 16:32

Und zum anderen, weil zum Beispiel der schulische Erfolg für diese Migrantengruppen, der schulische Erfolg ihrer Kinder durchaus wichtig ist. Zumindest erscheint das so. Aber ansonsten habe ich bisher hauptsächlich den Blick von außen auf diese Gruppen. Und da stellt man eben relativ schnell fest: Die werden zuvorderst, also zumindest die aus dem Süden, also aus dem Mittelmeerraum Türkei und andere Staaten des nördlichen
Afrika-Mittelmeerraums werden hauptsächlich problematisiert.

• 16:32 - 17:20

Gerade türkische Migrant:innen mit muslimischem Glauben werden als besonders schwer integrierbar dargestellt, und man sieht dann zumindest in den Verwaltungsberichten auch relativ schnell, dass zumindest bestimmte Stereotype demgegenüber existieren, die aber häufig nicht nur auf sozusagen die Konfession, also den Glauben zurückzuführen sind, sondern auch auf den Sozialstatus und das Verhalten. Also die türkischen Gastarbeiter:innen sind die, die im Dammanshof wohnen. Es gibt da [eine] relativ gute Übersicht. In einer Verwaltungsakte sind alle beschäftigt, also verdienen Geld, werden aber trotzdem von der Verwaltung als schwierig empfunden, weil sie zum Beispiel Geld ausgeben für Sachen, denen die armen oder sozusagen ärmeren Bevölkerungsschichten zumindest in der Vorstellung der Verwaltung nicht wirklich zustehen.

• 17:20 - 17:26

Da wird dann eine Beschwerde geführt darüber, dass die tatsächlich auch Autos und Fernseher kaufen statt angemessene Kleidung.

• 17:27 - 17:29

Katrin Nolte: Angemessene Kleidung ist ja auch immer Definitionssache?

• 17:29 - 18:11

Jens Gründler: Ja, das würde ich sofort unterschreiben. Und tatsächlich ist das ja also, wenn man immer liberale Freiheiten einfordert und Konsumverhalten als individuell betrachtet, das ist in den 1980er Jahren vielleicht noch nicht ganz so ausgeprägt, aber dann darf man sich eben nicht beschweren. So denke ich, wenn Bevölkerungsgruppen eben eigene Prioritäten setzen in diesem Verhalten. Und dann gehört eben mit Fernseher und Videorekorder zum Beispiel dazu, weil das gerade für türkische Migranten der ersten Generation, die noch nicht so gut Deutsch sprechen können, eine Möglichkeit ist, zum Beispiel, am kulturellen Leben stärker zu partizipieren.

• 18:11 - 18:50

Die gucken dann eben Filme mit türkischen Untertiteln oder in türkischer Synchronisierung oder gucken türkische Fernsehsendungen, die von Menschen aufgenommen wurden oder dann aus der Türkei sogar in die Bundesrepublik geschickt wurden. Und das ist deren Möglichkeiten, stärker zu partizipieren. Das kann man ja gar nicht […] Eigentlich sollte man das nicht verwerflich finden, sondern das ist ja eine Stärke von migrantischen Menschen, dass sie im Prinzip in zwei Welten noch beheimatet sind. Während natürlich die Verwaltung und zum Beispiel auch die Schulverwaltung gerade dieses Verwurzeltsein in zwei Kulturkreisen oder in zwei Ländern in zwei Heimaten haben immer nur problematisiert.

• 18:51 - 19:02

Wenn man noch in der Türkei ein Standbein hat, kann man nicht in der Bundesrepublik ankommen. Das ist so der Tenor, den zumindest die lokalen Schulverwaltungen immer wieder vorbringen.

• 19:03 - 19:25

Kathrin Nolte: Wenn wir jetzt die Brücke aus den 80er Jahren mehr in die Gegenwart schlagen. Das Wohnen von Flüchtlingen wurde ja zuletzt 2015 in der Migrationskrise relevant. Vielleicht eine grundsätzlichere Frage: Was sagt denn der Umgang mit migrantischen Bevölkerungsgruppen über das mentale Gesamtklima einer Gesellschaft aus?

• 19:27 - 20:02

Ja, das ist auch wieder nicht besonders trivial zu beantworten, ehrlich gesagt. Also ich glaube zum einen das mentale Gesamtklima einer Gesellschaft und das wird, glaube ich in der sogenannten Migrationskrise 2015 sehr deutlich, das existiert ja nur in Teilen oder in Schattierungen. Bestimmte Bevölkerungsgruppen waren ja 2015 sehr euphorisch und engagiert bei der Hilfestellung für Flüchtlinge gerade aus Syrien oder dem Irak.

• 20:03 - 20:39

Und ich glaube da, das ist sozusagen eine Seite, die man als zumindest humanitär werden kann, während andere Teile der Bevölkerung eben diese Problematisierung von Migration weiter vorantrieben. Und da muss man gar nicht so weit gehen, dass man zur AfD guckt oder an den rechten Rand von CDU und CSU. Da gibt es ja genauso am rechten Rand der SPD oder bei den Grünen Menschen und Akteure und Akteurinnen, die fordern, dass man Migration begrenzen muss.

• 20:39 - 21:23

Und am Wohnen und an der Unterbringung von Flüchtlingen und Migrant:innen zeigt sich, glaube ich, in der in der zweiten Hälfte der 2010er Jahre, dass die Verwaltung zumindest vor Ort die Verwaltung gegenüber den 70er und 80er Jahren dazugelernt haben, indem sie nämlich früh feststellen, welche Standards eigentlich zu gelten haben, wenn man Menschen mit Wohnraum versorgt und das auch umsetzen oder versuchen umzusetzen, dass das hakt und dass das in Situationen, wo man vor massiver Zuwanderung steht, eben auch schwierig ist und dass man dann Turnhallen requirieren muss, das halte ich für völlig verständlich.

• 21:23 - 21:57

Und das sieht man ja zum Beispiel auch nach 1945, als die Heimatvertriebenen in die Bundesrepublik transportiert werden aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten. Dass man, selbst wenn man damit rechnet, dass es so viele sind, eben doch logistisch vor massiven Problemen steht. Aber trotzdem kriegen die Verwaltungen das dann ja relativ schnell in den Griff und bauen dann Wohnungen oder Häuser, die danach dann häufig auch dem normalen Wohnungsmarkt zugeführt werden können.

• 21:57 - 22:38

Und das ist, glaube ich, was man dazugelernt hat. Gleichzeitig muss man natürlich sagen, dass, wenn man sozusagen in den privaten Bereich privatwirtschaftlichen Bereich guckt, dass man ganz ähnliche Phänomene entdeckt wie in den 1970er- und 1980er-Jahren, dass nämlich die Unterbringung zum Beispiel von Werkvertragsarbeiter, die ja von den Unternehmen sowohl arbeitsrechtlich als auch Unterbringung praktisch komplett abgetrennt sind, dass die im Prinzip leben wie in unregulierten Arbeiterhäusern in den 1970er- und 1980er-Jahren.

• 22:40 - 23:11

Da das heute wie damals skandalisiert wird, denke ich, das ist ähnlich, dass das immer noch stattfinden kann. Da glaube ich, haben Teile der Verwaltung tatsächlich geschlafen oder das Problem nicht ernst genommen, nicht wahrgenommen. Und in der Coronapandemie wird das ja noch mal ganz offensichtlich, dass eben die Unterbringung von Menschen oder die Versorgung mit Wohnraum und im bestimmten Wohnumfeld eben auch ganz massiv Einfluss auf nicht nur das Gesundheitsverhalten, sondern auch auf Gesundheitschancen hat.

• 23:11 - 23:59

Also wenn jetzt Köln-Chorweiler durch die Presse geistert, dann ist das ja eigentlich ein Phänomen, das nicht so sehr Migrantinnen und Migranten betrifft, sondern eben Menschen mit wenig Geld und nicht so sehr Migranten. Und gleichwohl sind natürlich migrantische Gruppen oder viele migrantische Gruppen, Zuwanderinnen und Zuwanderer davon stärker betroffen, weil sie eben in schlechter bezahlter Arbeit sind, in prekärer Arbeit und dann solche Wohnverhältnisse nicht hinnehmen müssen, aber doch hinnehmen und eben auf dem Wohnungsmarkt gerade in Großstädten, aber auch auf dem Land wenig Chancen haben, sich sozusagen räumlich zu verändern.

• 24:00 - 24:30

Kathrin Nolte: Das zeigt einmal mehr, warum Geschichte und auch Forschung wichtig ist, nämlich, dass man dadurch auch Lehren für die Gegenwart ziehen kann. Ihre Untersuchung ist ja Teil unseres Forschungsschwerpunktes „Westfalen. 70-20“. Das heißt, wir dürfen da noch einige Veröffentlichungen erwarten. Deswegen können wir noch gespannt sein, was es noch an Forschungsergebnissen zu hören und zu lesen gibt. Für heute bedanke ich mich für das Gespräch.

• 24:30 - 24:46

Jens Gründler: Ich bedanke mich für die Möglichkeit, einen Einblick in die Forschungswerkstatt geben zu dürfen und habe mich sehr gefreut, das mit ihnen zu machen.

9. Folge der Podcast-Reihe „Regionalgeschichte auf die Ohren“: „Es wurden sehr unterschiedliche Willkommenskulturen gelebt“

• 0:09 - 0:50

Kathrin Nolte: In dieser Folge der Podcast-Reihe „Regionalgeschichte auf die Ohren“ sprechen wir über Willkommenskultur. Bevor es losgeht, möchten wir uns kurz vorstellen. Mein Name ist Kathrin Nolte und ich verantworte im LWL-Institut für westfälische Regionalgeschichte die Wissenschaftskommunikation. Mein Interviewgast Dr. Matthias Frese ist Mitherausgeber des Sammelbandes „Willkommenskulturen? Re-Aktionen auf Flucht und Vertreibung in der Aufnahmegesellschaft der Bundesrepublik“. „Wir schaffen das!“: Dieser Satz von Bundeskanzlerin Angela Merkel steht sinnbildlich für den Sommer 2015 und das, was im Zusammenhang mit der sogenannten Flüchtlingskrise in den Monaten darauf folgte.

• 0:51 - 0:56

Herr Frese hat sich Deutschland seit der Nachkriegszeit zu einem Einwanderungsland entwickelt?

• 0:57 - 1:36

Matthias Frese: Eigentlich hat es Einwanderung oder Zuwanderung schon immer in die deutschen Staaten und auch in das Deutsche Reich gegeben, mal mehr oder mal weniger reglementiert oder behindert. Ein Einwanderungsland mit freier Zuwanderung ist es eigentlich nie gewesen, sondern es gab immer politische Reglementierungen. Wenn man aber in die Nachkriegszeit schaut, so haben wir es mit einer außergewöhnlichen und auch wohl einmaligen Konstellation zu tun.

• 1:37 - 2:21

In die besetzten Gebiete des ehemaligen nationalsozialistischen Deutschland sind im Laufe der Nachkriegsjahre etwa 11/ 12 Millionen Menschen zugewandert, geflüchtet, Vertreibungsopfer mehrfach zugewandert, mehrfach die Landesgrenzen überschreitend, von einem Aufnahmeort zum anderen gekommen. Diese Bewegungen, Bevölkerungsbewegungen sind politisch und durch Gewalt erzeugt worden.

• 2:21 - 3:05

Gleichzeitig gibt es auf dem Gebiet des ehemaligen Deutschen Reiches weitere Migrationsbewegungen. Da sind zum einen die verschleppten Zwangsarbeiter und ehemaligen, dann befreiten Kriegsgefangenen in millionenfacher Zahl, die entweder in ihre Heimatländer zurückkehren wollen oder auch nicht wissen, was sie machen sollen. Da sind Befreite aus den Konzentrationslagern aus Osteuropa über Deutschland nach Israel oder in die USA ausreisende jüdische sogenannte Displaced Persons.

• 3:05 - 4:09

Also man muss sich vorstellen, in diesen wenigen Jahren ist unglaublich viel Bewegung in den besetzten Gebieten. Und man kann eigentlich sagen, der Begriff Einwanderungsland passt dort nicht. Wenn man ihn in die längere Sicht sieht, bleiben natürlich viele dieser Menschen auch in der Bundesrepublik oder auch in der DDR und werden zu Bürgerinnen und Bürgern dieses Landes und werden […] Es folgen ihnen weitere Zuwanderer, seien es Migranten, die als angeworbene Arbeitskräfte in die Bundesrepublik oder in die DDR kommen oder seien es später politische Verfolgte, die Asyl beantragen, seien es dann Aussiedler, sogenannte Aussiedler aus der Sowjetunion und dem heutigen Russland oder den Nachfolgestaaten der Sowjetunion.

• 4:10 - 4:37

All das sind Migrationsbewegungen und man kann eigentlich mit Fug und Recht sagen: Auch die Bundesrepublik, aber auch die DDR waren Zuwanderungsländer, die politisch reglementiert, mal mehr, mal weniger diese Bewegungen, Migrationsbewegungen erlaubt oder behindert haben. Der Begriff Einwanderungsland, ja, das wars und ist es geworden.

• 4:38 - 4:58

Kathrin Nolte: Jetzt haben sie sich ja in dem Sammelband vornehmlich mit der Aufnahmegesellschaft beschäftigt. Nämlich den Blick verändert, nicht primär auf die Flüchtlinge und auf die Vertriebenen geguckt, sondern geguckt, wie Gesellschaften diejenigen aufgenommen haben. Welche Willkommenskulturen herrschten denn in der Bundesrepublik vor?

• 4:59 - 5:31

Matthias Frese: Sie haben völlig zu Recht jeweils den Plural verwendet und wir haben eigentlich auch immer darauf Wert gelegt, den Plural zu verwenden. Zum einen Willkommenskulturen und zum anderen auch gerne den Begriff Aufnahmegesellschaften verwendet, weil es völlig divers ist, wenn man auf die Beteiligten schaut. Willkommenskulturen in Aufnahmegesellschaften heißt, es gibt keine Homogenitäten.

• 5:31 - 6:37

Sowohl die Aufnehmenden, also die sogenannten Einheimischen, sind keine homogene Gruppe als auch die Flüchtlinge und Vertriebenen in der Nachkriegszeit sind keine homogene Gruppe. Es ist immer sehr unterschiedlich, je nach Zeit und Vorerfahrungen der Flucht und Vertreibung, der Erfahrungen, der des Kriegsendes, der NS-Zeit mit den dort zwangsweise beispielsweise in die ländlichen Gebiete oder in die Städte verbrachten Zwangsarbeiter und Kriegsgefangenen mit dem Umgang mit dem Bombenkrieg und den Erfahrungen des Kriegsendes aufseiten der der Aufnehmenden der Zuwanderer mit, die häufig mehrere Fluchtetappen haben, mit die Erfahrungen mit Gewalt und mit Hilfe, aber auch verweigerter Hilfe.

• 6:38 - 7:09

All das führt dazu, dass wir es eben mit sehr unterschiedlichen Gruppen [zu tun] haben, die auch unterschiedliche Willkommenskulturen und Aufnahmegesellschaften leben. Wenn man nach Aufnahme schaut, dann wird häufig von Integration gesprochen. Von Integrationsverläufen aufseiten der Zuwandernden.

• 7:09 - 7:44

Und das wird häufig als ein Anpassungsprozess der Zuwanderer an die Mehrheitsgesellschaft verstanden. Es ist sicherlich auch richtig so, dass es in der, wenn man draufschaut, es mehrheitlich ein Anpassungsprozess der Zuwandernden ist. Aber Integrationverläufe sind häufig in 3/ 4 Etappen zu beobachten und damit hängt auch der Begriff Willkommenskulturen zusammen.

• 7:45 - 8:36

Zunächst herrscht so was wie Empathie und Hilfsbereitschaft. Das kann man auch bei den Flüchtlingen und Vertriebenen des Jahres 1945/46 beobachten, die hier ankommen. Da gibt es durchaus eben große Hilfsbereitschaft. Diese häufig ausgehungerten, mit wenig Gepäck ausgestatteten Personen, denen unter die Arme zu greifen. Es gibt aber auch gleichzeitig sofortige Ablehnung und sofortige Ausbeutung dieser Personen, wenn sie zwangsweise in die Bauernhöfe oder in die Wohnungen der Aufzunehmenden gebracht werden, die ja dann sich sehr einschränken müssen, die auch Kriegserfahrungen, möglicherweise ganz grauenhafte Kriegserfahrung hinter sich haben, sich weiter einschränken müssen.

• 8:37 - 9:17

Nur dass diese die zwangsweisen Einquartierungen nicht als Zugewinn sehen, sondern durchaus als eine Bedrängnis empfinden und dann eben nicht hilfsbereit sind. Also das gibt es ganz breit nebeneinander. Eben diese Empathie, diese Willkommenskultur wird häufig rasch abgelöst, eben durch oder begleitet auch schon von Anfang an durch eine emotionale Ablehnung und ein Absperren von Hilfe aufseiten der Aufnehmenden.

• 9:18 - 9:56

Und wird dann wieder abgelöst im weiteren Verlauf aufseiten der Aufnehmenden durch Abwägen, dass auch positivere Einstellungen, die sich herausbilden, nachdem man eine ganze Weile mit den Leuten zusammengelebt hat, nachdem man etwas über sie erfahren hat und nachdem man auch so eine Meinung möglicherweise geändert hat. Und im weiteren noch längeren Verlauf kann man sagen, haben Integrationsabläufe so etwas wie eine Privatisierung der Bewältigung quasi in einem letzten Schritt, die häufig auch begleitet wird durch sozialstaatliche Einrichtungen.

• 9:57 - 10:34

Das heißt die Opferhaltung und die Bedrängnishaltung rutscht in den Hintergrund und wird nicht mehr so offen wahrgenommen. Aufseiten der Aufnehmenden aufseiten der Zuwanderer ist sie viel länger in der Erinnerung. Das zeigen Interviews mit den heute ja sehr Hochbetagten oder Leuten oder deren Kindern, dass das lange im kommunikativen Gedächtnis dieser Familien transportiert wurde.

• 10:35 - 11:19

Das sind Integrationsverläufe, die sehr schematisch sind. In der Geschichtswissenschaft unterscheidet man bei der Aufnahme und Integration [von] Zwangsmigrierten, der Flüchtlinge und Vertriebenen mehr oder weniger drei große Entwicklungen und drei Bereiche, die für eine gelungene Integration wichtig sind. Das erste ist, dass es so etwas wie eine rechtliche Gleichstellung gibt, dass es eine Wohnung, die Wohnungsfrage geklärt ist und es Beschäftigungsmöglichkeiten, Arbeitsplätze gibt.

• 11:20 - 12:07

Das ist ein ganz wichtiger Bereich, der auch den Zugewanderten ermöglicht, teilzuhaben und den sozialen Aufstieg zu erleben. Die meisten Leute, das konnten wir in dem Band beispielsweise an vielen verschiedenen Beispielen gezeigt bekommen, die meisten Zugewanderten erleben ja so etwas wie sozialen Abstieg zunächst. Da kommen Großbauern oder Bauern zugewandert, haben ihren Grund und Boden verloren und werden häufig als Knechte und Mägde eben auf den Bauernhöfen beschäftigt, in Abhängigkeitsverhältnissen, die sie vorher gar nicht so kannten.

• 12:07 - 12:40

Da kommen Leute aufs Land, die vorher als Lehrer oder Angestellte in der Verwaltung beschäftigt waren und sollen jetzt irgendwie auf dem Land helfen, haben keine Ahnung, waren vorher möglicherweise in ihrem Beruf anerkannte Personen und sehen sich plötzlich in Hilfstätigkeiten gedrängt und empfinden das auch als sozialen Abstieg. Dadurch ergibt das auch eine vielfach zu beobachtende zweite Migration.

• 12:40 - 13:12

Also die Leute kommen an, werden irgendwie untergebracht. Hier in Münster oder in Warendorf oder in verschiedenen anderen Teilen des Münsterlandes wurde das schön gezeigt. Und die, die können migrieren häufig noch ein zweites oder drittes oder viertes Mal. Wenn Sie einen Arbeitsplatz finden, wenn Sie eine Unterkunft finden, dann haben Sie so für sich so etwas wie eine Zukunft und eine gesicherte Position wieder erworben.

• 13:12 - 13:32

Kathrin Nolte: Hat das dann auch mit Wertschätzung zu tun? Also das ist ja dann so von der anfänglichen Aufnahme, die ja vielleicht in vielerlei Hinsicht auch erst mal notdürftig war, kann man sagen, dass man dann wieder seinen eigenen vorherigen Lebensstandard zu mindestens oder hoffentlich ansatzweise wieder so […]

• 13:32 - 14:05

Matthias Frese: Dass es wie der vorherige Lebensstandard ist, ist in ganz vielen Fällen bei dem Beispiel das Bauern zu bleiben, nicht wiederherzustellen. Diejenigen, die kommen und vorher Landwirte waren, haben in ganz geringer Zahl hier wieder Grund und Boden bekommen, den sie bearbeitet haben. Es ist auch ganz wichtig zu sehen, welches Alter die Leute hatten. Sind Sie noch mal willens, fähig, körperlich in der Lage, mental in der Lage gegebenenfalls einen anderen Beruf zu ergreifen?

• 14:05 - 14:39

Jüngere Leute hatten keine Ausbildung, waren Soldaten gewesen, waren auf der Schule oder in irgendwelchen Arbeitsdiensten tätig gewesen und mussten erst oder konnten jetzt erst einen weiteren Lebens- und Berufsweg beschreiten. Das kann eine Chance sein, weil sie sich so oder so neu orientieren müssen. Jemand, der ein teilweise erfolgreiches Leben hatte, der hat sich da schwergetan.

• 14:39 - 15:18

Und mit dem Weitermigrieren, das will ich eigentlich nur sagen, dass man sich das nicht irgendwie als Ankunft und Bleiben vorstellen kann, sondern da ist unglaublich viel Bewegung und Umzüge sind da vorhanden. Ein weiteres Beispiel, das ich vorhin nicht genannt habe oder nur angesprochen hatte, waren diejenigen, die zum Beispiel aus dem Ruhrgebiet als Ausgebombte oder Kinderlandverschickung hier irgendwo in die Dörfer gekommen sind und Schwierigkeiten hatten, in ihre Städte zurückzukehren, weil das Ruhrgebiet zunächst gesperrt war.

• 15:18 - 15:49

Da hatte man eine Zuzugsperre, da konnte man nicht hin. Es sei denn, man war bereit in einen der als wichtig erachteten Industriezweige wie beispielsweise den Bergbau zu gehen. Das war auch nicht Jedermanns-Sache in diesem Fall, weil das ein harter Beruf, ein gefährlicher Beruf ist und man das nicht unbedingt wollte. Und diese Zuzugsperren, sind dann umgangen worden.

• 15:49 - 16:52

Teilweise es dann eine unerlaubte Migration, die immer mit Gefahren und mangelnder Versorgung verbunden war. Aber so nach und nach wird es ermöglicht. Und diese Leute gehen dann ja auch wieder aus den Dörfern wieder weg. Oder je nachdem die Erwerbstätigen gehen weg und ihre Familien ziehen dann irgendwann wieder nach in die ja auch stark zerstörten Städte, beispielsweise das Ruhrgebiet. All das zeigt, dass man Aufnahmegesellschaften und Willkommenskulturen im Plural sehen muss und wenn man auf die Aufnehmenden schaut, eben dann auch auf die unterschiedlichsten Voraussetzungen der Orte und der Personen schauen muss und dann möglicherweise auch erkennt, dass diese Leute durchaus, auch wenn sie scheinbar ablehnend gehandelt haben. Durchaus begründet, aus ihrer Perspektive begründet gehandelt haben.

• 16:52 - 17:07

Dass es nicht einfach nur schlechte Menschen waren, sondern durchaus auch auf ihrer Seite manchmal ganz plausible Gründe hatten die, die sie so handeln ließen, wie sie gehandelt haben.

• 17:07 - 17:20

Kathrin Nolte: Da haben sie schon viele Beispiele auch genannt. Können Sie noch ein bisschen was dazu sagen, was denn eher so trennend zwischen den Einheimischen und Neuankömmlingen wirkt oder was es auch für Gemeinsamkeiten gibt?

• 17:21 - 17:52

Matthias Frese: Trennend ist auf jeden Fall immer die Frage des Besitzes. Diejenigen, die irgendwo schon sind, haben meistens eine längere Zeit der Anwesenheit hinter sich, haben in irgendeiner Form Besitz und Sicherheiten in einem größeren Umfang als diejenigen, die zuwandern. Trennend sind häufig auch Kultur, Sprache, häufig auch Konfessionen.

• 17:52 - 18:23

Hier im Münsterland kommen ganz viele protestantische […] Also Flüchtlinge, Vertriebene mit protestantischer Konfession oder Konfessionen in das doch sehr dominant katholische Münsterland auf die Dörfer. Und dort treffen Kulturen aufeinander, die sich nicht unbedingt freundlich sind. Das geht dann […]

• 18:23 - 18:56

Das schildern hier die Beiträge, die auf Oral History beruhen, sehr anschaulich. Das geht in die Verletzung der […] führt zu Verletzungen der damals jungen Menschen, die bis in die Gegenwart in die heutige Gegenwart nachweisen, dass sie sagen: Das kann man überhaupt nicht nachvollziehen, warum es verboten wurde, dass der eine oder der andere miteinander, die miteinander nicht spielen durften oder in der Schule schikaniert wurden oder oder oder.

• 18:56 - 19:30

Das gibt eben dort […] Die Frage der unterschiedlichen Konfessionen ist hier im Münsterland eine sehr bedeutende Sache gewesen. Trennend sind natürlich auch die unterschiedlichen Erfahrungen mit der Flucht und der Aufnahme aufseiten der Flüchtlinge und Vertriebenen. Das sind ja zwei verschiedene Gruppen. Die einen, die Vertriebenen definieren sich als diejenigen, die zwangsweise vertrieben worden sind.

• 19:30 - 20:07

Die anderen sind häufig Flüchtlinge, die aus Kriegs umkämpften Gebieten gekommen sind und das darf man nicht vergessen, für die Frühphase häufig auch noch Rückkehrerwartungen hatten, die dann nach einigen Monaten herbe enttäuscht wurden und bei einzelnen Flüchtlingen- und Vertriebenengruppen ja noch lange nachgewirkt haben bis in die 1970er Jahre hinein. Dass es die Erwartung gab, irgendwann einmal wieder in die eigentliche Heimat zurückkehren zu können.

• 20:08 - 20:39

Das nimmt ab mit der Zeit. Und damit kommen wir zu den Gemeinsamkeiten. Die Gemeinsamkeiten sind zunächst mal die Not des Kriegsendes. Das Ende, das wird auf allen Seiten erlebt, die Legitimation der bisherigen Herrschaft. Eine Neue kommt auf. Das ist auch eine Gemeinsamkeit. Man muss sich den Besatzungsmächten stellen. Alle haben in irgendeiner Form Verlusterfahrungen.

• 20:40 - 21:12

Man muss bestimmte Routinen wieder aufleben, aufnehmen. Es gibt häufig keine stabilen Familienbeziehungen beziehungsweise eben Trennungen und Notsituationen durch zerstörte Bekannte, zerstörte Familien- und Freundeskreise auf allen Seiten. Das sind Gemeinsamkeiten, die zumindest kann man darüber sprechen.

• 21:12 - 21:46

Die einen haben natürlich sehr viel höher das Gefühl, sie sind die eigentlichen Opfer und müssen sehr viel mehr leiden als diejenigen, die hier in ihrer immerhin noch vertrauten Umgebung leben können. Es geht eigentlich darum, dass man sich davon trennt von der Vorstellung: Es gibt die eine Gruppe und die andere Gruppe.

• 21:46 - 22:18

Interessant ist der Blick der einen Gruppe auf die andere Gruppe. Die Anwesenden sehen die Flüchtlinge häufig als eine homogene Gruppe, was sie nicht waren und die Flüchtlinge und die Vertriebenen sehen die anwesenden Einheimischen häufig auch als eine homogene Gruppe, was sie nicht waren, denn auch da gibt es unterschiedlichen sozialen Status, Besitztümer. Manche Leute haben eben wenig oder nichts, manche haben was verloren.

• 22:18 - 22:46

Das wird als solches erst mal gar nicht so wahrgenommen, sondern es gibt durchaus den Blick auf die einzelnen Leute, der nicht differenziert. Aber aus dem Blick der Geschichtswissenschaft muss man eben sagen und aus dem Rückblick: Es sind eben keine homogenen Gruppen, die da miteinander zusammenkommen und zusammenfinden müssen.

• 22:46 - 22:53

Kathrin Nolte: Welchen Beitrag kann die Geschichtswissenschaft denn auch zur immer noch aktuellen Flüchtlingsfrage leisten?

• 22:54 - 23:33

Matthias Frese: Also die Geschichtswissenschaft, das ist erst mal banal, gibt keine Empfehlungen ab, aber sie kann zeigen, wie in bestimmten Konstellationen gelebt und gehandelt wurde und sie kann zeigen, welche Problemlagen aufgetaucht sind und wie Problemlagen bearbeitet wurden. Welche Sachen nicht gut gelaufen sind, welche Sachen gut gelaufen sind. Daraus kann man lernen. Das ist, glaube ich, ein Beitrag, den die Geschichtswissenschaft für die Gegenwart bringen kann, ohne dass daraus eine Handlungsempfehlung erwachsen kann.

• 23:34 - 23:38

Kathrin Nolte: Alles klar. Dann gucken wir mal, was dann noch passiert. Vielen Dank für das Gespräch.

8. Folge der Podcast-Reihe „Regionalgeschichte auf die Ohren“: „Die britischen Soldaten sind weitestgehend unter sich geblieben“

• 0:04 - 0:40

Regionalgeschichte auf die Ohren. Liebe Hörerinnen und Hörer, herzlich willkommen zur achten Folge der Podcast Reihe Regionalgeschichte auf die Ohren. Dieses Mal sprechen wir über den Abzug des britischen Militärs aus Westfalen. Mein Name ist Katrin Nolte und ich bin im LWL Institut für die Presse und Öffentlichkeitsarbeit zuständig. Mein Interviewpartner Dr. Thomas Küster arbeitet als wissenschaftlicher Referent in der LBL Forschungseinrichtung. Fast 70 Jahre lang haben die britischen Streitkräfte Gebiete in Westfalen als militärische Stützpunkte genutzt.

• 0:40 - 1:18

Diese langjährige Anwesenheit des britischen Militärs in der Region steht für eine weltgeschichtlich ausgesprochen seltene Konstellation für den allmählichen Rollenwechsel vom Status einer Armee, die ursprünglich als Besatzungsarmee angetreten ist, zu einem militärischen Partner der Stationierung des Landes. Auch die Größenordnung dieser Stationierung war und ist beachtlich. Zwischen 1945 und heute lebten mindestens 800000 britische Soldaten einschließlich der Familienangehörigen in Westfalen und wahrscheinlich noch 1,2 Millionen im benachbarten Rheinland und in Niedersachsen.

• 1:19 - 1:33

Im Jahr 2010 kündigte die Regierung Cameron den vollständigen Abzug des britischen Militärs an, der 2020 abgeschlossen sein soll. Herr Küster, warum war Westfalen als Standort für das britische Militär von Bedeutung?

• 1:35 - 2:10

Westfalen war Teil der britischen Besatzungszone. Das hat für die Briten natürlich manches schon mal erleichtert. Und Westfalen hatte außerdem noch den Vorteil, dass es über einige Liegenschaften der Wehrmacht verfügte, die zum Teil aber auch schon aus preußischer Zeit stammten, zum Beispiel eben Kasernen. Einige Flugplätze und ein unglaublicher Vorteil Es gab in Westfalen ein sehr großes Übungsgelände, die Sinne.

• 2:11 - 2:48

Und auf diesem Übungsgelände konnte man insbesondere Schwedt mit schwerem Gerät sehr gut trainieren. Zum Beispiel mit diesen Panzer Einheiten, die unglaublich viel Gelände brauchen. Und dafür war die Senne prädestiniert. Es kamen dann schließlich noch hinzu. Das ist sozusagen immer militärstrategischen von Bedeutung, dass Westfalen relativ nah an der deutsch deutschen Grenze liegt. Und das war eben in der Zeit des Kalten Krieges eine NATO Grenze, eine Grenze zwischen zwei militärischen Blöcken.

• 2:48 - 2:57

Und aus diesem Grund hat eben auch in in der Region Westfalen eine unglaubliche Konzentration stattgefunden.

• 2:58 - 3:11

Wie sollen das Zusammenleben zwischen Deutschen und Briten ganz konkret aussehen in den vergangenen 70 Jahren also hat sich das entwickelt. Da sind auch Freundschaften entstanden. Wie kann man das umschreiben?

• 3:13 - 3:43

Das Zusammenleben war vielleicht nicht so intensiv, wie man sich das vorstellt, oder sehe ich das auch manche erhofft haben. Das hing unter anderem damit zusammen, dass das britische Militär doch weitgehend unter sich geblieben ist. Das ist nicht so ungewöhnlich, das ist fast bei allen militärischen Einrichtungen so. Das Militär trennt sich vom zivilen Leben etwas ab, will unter sich bleiben, weil es auch eine eigene Infrastruktur aufbauen will.

• 3:43 - 4:20

Das ist einfach sympathischer und sicherer, als wenn sie sich auf zivile Ressourcen verlassen müssten. Und was die Briten in Nordwestdeutschland gemacht haben an Infrastruktur, das ist schon immens gewesen. Das ging auch wesentlich über das hinaus, was an anderen in anderen Ländern üblich ist, weil eben ein riesengroßes Kontingent der britischen Armee hier stationiert war. Etwa ein Drittel der gesamten britischen Streitkräfte war eben über vier, fünf Jahrzehnte hinweg in Deutschland angesiedelt.

• 4:20 - 4:53

Und was die Infrastruktur gemacht haben, also das reicht ja von Schulen, Kirchen, Radiosender und Fernsehsendern, eigenen Supermärkten bis hin zu einer eigenen Fluglinie. Ja, es waren ja unglaublich viele Familienangehörige auch mit im Land. Und die mussten immer geholt und wieder zurückgebracht werden, so dass mindestens einmal pro Woche ein Passagier Passagier Jet, ein ziviler Passagier Jet zurück flog nach Großbritannien, um die Leute zu holen oder zu bringen.

• 4:53 - 5:26

Und eine eigene Eisenbahnlinie hatten die Briten auch nach Berlin nämlich. Das macht man sich gar nicht so klar auf deutscher Seite. Ansonsten war das Zusammenleben eben auch dadurch gekennzeichnet, dass viele Briten, die hier stationiert waren, die deutsche Sprache nicht beherrschten. Das waren nur ganz wenige, die Deutsch konnten, obwohl es Versuche gegeben hat, seitens der Militärführung Sprachkurse anzubieten und die Leute zu animieren, doch auch die deutsche Sprache zu erlernen.

• 5:28 - 5:59

Also das hat mit dazu beigetragen, dass es nur relativ wenige Kontakte vonseiten der Briten zu den Deutschen gegeben hat. Es hat natürlich offizielle Treffen gegeben. Das sind aber meistens dann die führenden Offiziere gewesen, die sich mit den Bürgermeistern und den Stadtoberen oder irgendwelchen Vereinsvorsitzenden getroffen haben. In der Breite ist das eher schwach ausgeprägt gewesen und es gab auch von deutscher Seite aus nicht so das große Interesse, mit den Briten in Kontakt zu treten.

• 5:59 - 6:09

Die Leute, die an kulturellen Kontakten interessiert waren auf deutscher Seite, die hatten meistens ein Problem mit dem Militär und haben deshalb den Kontakt nicht so gesucht.

• 6:10 - 6:42

Also gab kann man auch sagen. Oder können Sie noch mal ein bisschen beschreiben, wenn es Kontakte gab, welcher Art das war? Sie haben es gerade schon ein bisschen angerissen, dass es, wenn er auf offizieller Ebene war, es heißt jetzt, ich als normale deutsche Bürgerin bin ja auch wahrscheinlich gar nicht auf die Gelände gekommen, die die bewirtschaftet und bewohnt haben. Also können Sie es noch etwas näher definieren, wie wie die Kontakte aussahen oder auch noch dazu gefragt, wie sich das vielleicht auch entwickelt hat.

• 6:42 - 6:51

Ich meine in der Nachkriegszeit, dass das vielleicht noch etwas anders war als jetzt in den vergangenen zehn Jahren. Kann man da so eine Entwicklung aufzeigen?

• 6:53 - 7:26

Die engsten Kontakte hatten sicherlich Ehepartnerin und Ehepartner und die Zivil Angestellten, die auch in großem Umfang man schätzt, dass in Nordrhein-Westfalen etwa 10000 zivile Beschäftigte für die Briten gearbeitet haben. Also diese beiden Gruppen, Ehepartner und Zivil Beschäftigte hatten sicherlich den engsten Austausch und engsten Kontakt mit den britischen Soldaten und Soldatinnen. Es hat sich aber auch einiges entwickelt und verbessert.

• 7:26 - 7:58

Zum Beispiel hat sich das britische Militär im Laufe der Zeit auch geöffnet gegenüber der deutschen Öffentlichkeit. Das hatte verschiedene Gründe. Es gab natürlich auch Konflikte, insbesondere um das Thema Lärm, der seitens der Briten vor allen Dingen eben in der Nähe der Flughäfen, durch die Starten und Landen Flugzeuge und die Tiefflüge hervorgerufen wurde. Aber auch weiter entfernt von den Flughäfen, da wo gepanzerte.

• 7:58 - 8:28

Einheiten stationiert waren, die machten auch einen Höllenlärm und es gab einige Kasernen, die Kasernen, die mitten im Stadtgebiet lagen. Das haben die Anwohner dann schon massiv mitbekommen. Und um da die Situation etwas zu entspannen und auch etwas dagegen zu tun, dass dieses Militär auf die deutsche Öffentlichkeit einfach wie eine Black Box, wie ein unbekanntes Wesen wirkte, hat man dann schon gelegentlich mal einen Tag der offenen Tür gemacht oder Pflugschar veranstaltet.

• 8:28 - 8:59

Zwei, dreimal sehr große Flugschein, die unglaublich populär waren und tausende Zuschauer angelockt haben. Das hat man gemacht und das hat sich insofern auch etwas geändert und entspannt. Ja, dann wurde auch sehr viel unternommen, um möglichen Konflikten schon im Vorfeld entgegenzuwirken. Es hat Gespräche gegeben, es hat Beschwerde, Telefone gegeben, die die Briten selber eingerichtet haben, falls es mal zu laut war. Und dann haben sie versucht, etwas dagegen zu unternehmen.

• 9:00 - 9:10

Und wie kann man das resümieren? Wo und in welchem Umfang sich die Briten und die Deutschen in ihrer Kultur und auch in ihrer Alltagskultur beeinflusst haben?

• 9:13 - 9:48

Also der kulturelle Einfluss der Briten ist auf die deutsche Kultur und auch umgekehrt. Der ist nicht so besonders groß gewesen. Das ist ganz anders, als es zum Beispiel mit dem amerikanischen Einfluss insbesondere in Süddeutschland, aber auch für die ganze Bundesrepublik gewesen ist. Die Amerikaner hatten sehr viel bessere Voraussetzungen, also die die Konsumgewohnheiten, die ganze Musik und Filmproduktion und auch der American Way of Life.

• 9:48 - 10:29

Das konnte sehr viel besser bei den Deutschen verfangen als zum Beispiel die britische Rock und Popkultur, die es natürlich auch gab. Aber die wurde nicht so sehr über das britische Militär in die deutsche Kultur hinein transportiert, auch wenn man das gelegentlich hört. Aber dieser britische Soldaten Sender, den es gab, den haben gar nicht so viele Deutsche gehört. Wenn es britischen Einfluss auf die deutsche Kultur gab, dann ist das eher durch andere europäische Radiosender vermittelt worden oder auch durch die Clubs, die sich vielfach gegründet haben, aber die oft von deutschen Betreibern begründet worden sind.

• 10:30 - 11:09

Und also da hatten es die Briten einfach auch schon schwerer. Kann man vielleicht sagen, während das amerikanische Militär mit Elvis Presley Werbung machen konnte, den sie sozusagen in der G.I. Uniform gezeigt haben und auch immer wieder abgebildet haben, hatten es die Beatles und die Stones nicht so mit dem Militär. Die waren eher, haben eher an Anti Kriegs Demonstrationen teilgenommen und für Abrüstung sich stark gemacht und von daher musste der britische Kultur Einfluss auf einem anderen Wege dann kommen.

• 11:11 - 11:47

Das Militär hat, man sieht es auch bei Sportveranstaltungen oder Sportarten. Das politische Militär hat hier in Deutschland auch seinen Sport betrieben. Cricket zum Beispiel, diese Sportart, deren Regeln auf dem Kontinent kaum einer versteht. Aber dabei sind sie immer unter sich geblieben und deutsche Teilnehmer hat es da gar nicht gegeben. Und darum gibt es kein Cricket in der Bundesrepublik. Oder es gibt, es gibt Cricket, aber diese Sportart betreiben dann Menschen, die aus Commonwealth früheren kann man nur aus Ländern kommen und die es da gelernt haben.

• 11:47 - 11:49

Jedenfalls nicht hier im Umfeld des Militärs.

• 11:50 - 11:58

Jetzt sind die Briten bald weg. Was hat denn was für Folgen hat denn der Abzug speziell für Westfalen?

• 12:00 - 12:40

Sehr unterschiedliche. Also es wird weniger Lärm geben, es wird weniger Kaufkraft geben, es wird, das ist sehr bedauerlich für die gelben Blätter auch seltener Besuche des englischen Königshauses geben, weil die haben regelmäßig ihre Truppen hier in Westfalen besucht. Die Folgen sind unterschiedlich die Region, die ohnehin strukturschwachen sind und die zum Teil auch davon gelebt haben oder profitiert haben davon, dass das dort stationierte Militär britische Militär konsumiert hat und Geld ausgegeben hat.

• 12:40 - 13:15

Die haben ja auch viele Aufträge erteilt, um Gebäude zu sanieren, oder? Die Soldaten selber haben natürlich auch Autos gekauft oder Möbel gekauft. Das alles trifft strukturschwache Regionen natürlich sehr hart. Andererseits gibt es dynamischere Regionen in Westfalen, vor allen Dingen auch große Städte, die natürlich davon profitieren, wenn jetzt große Kasernen Areale freigegeben werden, die darauf warten.

• 13:16 - 13:53

Inzwischen ja auch schon seit 20 Jahren, dass sie etwas Neues mit diesem Gelände anfangen kann, können zum Beispiel Wohnungen da errichten können, Gewerbe dort ansiedeln könnten oder auch Freizeiteinrichtungen betreiben können. Dort also von daher waren die Reaktionen auf den Abzug im Landesteil Westfalen auch sehr, sehr unterschiedlich. Ganz unterschiedliche Grade von Betroffenheit und Chancen Entwicklung. Und es ist natürlich schade, dass auch viele Freundschaften und Kontakte möglicherweise zu Ende gehen.

• 13:54 - 14:30

Aber es ist wohl so, das kann man nur schätzen, dass etwa 40000 Britinnen und Briten auch im Land bleiben, überwiegend solche, die mit deutschen Partnerinnen und Partnern verheiratet sind. Aber das trägt dazu bei, dass doch. Etwas nachwirkt von dieser Stadtsanierung Zeit. Und mir scheint, dass auch die westfälischen Kommunen, also die Standorte zumindest das jetzt in ihre Erinnerungskultur aufnehmen und zum Teil auch in ihre Arbeit einfließen lassen.

• 14:31 - 15:05

Das bleibt also etwas von Dauer. Man muss sehen, das Militär hat immer etwas Ambivalentes. Es kann Krieg führen, es kann aber auch Frieden sichern, es kann Umwelt zerstören, es kann aber auch Natur erhalten. Das sieht man jetzt zum Beispiel auf dem Truppenübungsplatz in der Senne, wo eben relativ selten oder nur in bestimmten Abschnitten das Militär geübt hat. Und darum herum hat sich also eine ganz tolle Flora und Fauna entwickelt, die ja auch erhalten werden soll.

• 15:05 - 15:22

Und das wissen gerade jetzt Biologen sehr zu schätzen. Und das Militär kann eben, wenn es abgezogen wird oder wenn der militarisiert wird, sozusagen auch Leerstellen und Verluste hinterlassen. Es kann aber auch neue Chancen und Perspektiven entwickeln.

• 15:23 - 15:34

Dann gucken wir mal, wo die Reise in den nächsten Jahren hingeht. Vielen Dank für das Gespräch. Gerne.

7. Folge der Podcast-Reihe „Regionalgeschichte auf die Ohren“: „Seuchen schüren gewaltige Ängste, weil sie potenziell jeden treffen können“

• 0:10 - 0:48

Kathrin Nolte: Herzlich willkommen zur siebten Folge der Podcast-Reihe „Regionalgeschichte auf die Ohren“. Dieses Mal sprechen wir über ein derzeit aktuelles Thema, über das neuartige Coronavirus. Wer sind wir? Mein Name ist Kathrin Nolte und ich bin im LWL-Institut für westfälische Regionalgeschichte für die Presse- und Öffentlichkeitsarbeit zuständig. Mein Interviewpartner ist Historiker Prof. Dr. Malte Thießen, der die LWL-Forschungseinrichtung leitet. Das Coronavirus breitet sich auch in Deutschland weiter aus. Es werden immer mehr Schutzmaßnahmen ergriffen: Veranstaltungsabsagen, die Schließung von Schulen, Kitas und Museen, Hamsterkäufe in Supermärkten.

• 0:48 - 0:57

Das öffentliche Leben kommt mehr und mehr zum Erliegen. Die Unruhe in der Bevölkerung nimmt zu. Herr Thießen, worin begründet sich die Angst vor Seuchen in der Gesellschaft?

• 0:58 - 1:28

Malte Thießen: Seuchen, könnte man sagen, sind die sozialsten aller Krankheiten. Sie schüren Ängste, weil sie jeden treffen können. Mitmenschen mutieren sie auf einmal zu Bedrohungen und die Familie und Freunde zu schutzlosen Opfern. Die Seuche, das sind also immer die anderen. Und das macht Angst. Bei der aktuellen Pandemie wie zum Beispiel Covid-19, bei aktuellen Pandemien, da sind die Ängste umso größer, weil das Virus neu ist. Neue Krankheiten wirken natürlich immer bedrohlicher als Bekannte.

• 1:29 - 1:59

Der zurzeit gängige Vergleich mit der saisonalen Influenza, also mit der Grippe, ist dafür glaube ich, ein ganz gutes Beispiel. Auch wenn es zynisch klingt. Wir haben im Grunde gelernt, mit den Toten der Grippe zu leben, weil wir sie eben kennen. Und das, obwohl es gegen diese Krankheit sogar eine Impfung gibt. Das Neue ist außerdem förderlich für die Verbreitung von Vermutungen und Verschwörungstheorien und gerade jetzt im digitalen Zeitalter gehen diese Meldungen dann eben schnell viral, wenn man das so sagen darf.

• 2:00 - 2:38

Menschen möchten das Unbekannte einordnen, das Neue, um Sicherheit zu gewinnen und ihr Leben planen zu können. Das ist natürlich erst einmal ein ganz natürlicher Prozess. Leider greifen wir dabei oft auf Stereotype und Deutungen zurück, die weniger mit der medizinischen Lage zu tun haben, sondern sehr viel mehr mit unseren Weltbildern. Nur kurz vielleicht ein Beispiel: Sorgen vor Migranten oder Randgruppen oder vor gewinnsüchtigen Pharmaunternehmen, vor einem allmächtigen Staat oder umgekehrt vor einem hilflosen Staat, alles das sind dann Erklärungen, scheinbare Erklärungen, die Ängste aber noch befördern oder sogar für Panik sorgen können.

• 2:39 - 2:50

Und diese Ängste, diese Panik, die sind dann mitunter genauso gefährlich wie die Seuche selbst. Zum Beispiel jetzt die gegenwärtigen Hamsterkäufe von Sterilisationsmitteln und Schutzmasken zeigen das ja leider ziemlich deutlich.

• 2:51 - 2:54

Kathrin Nolte: Welche historischen Beispiele gibt es denn für Seuchenausbrüche?

• 2:56 - 3:31

Malte Thießen: Tatsächlich freut man sich als Historiker jetzt erst mal, dass die Seuchengeschichte wieder so eine große Rolle spielt. Besonders beliebt sind momentan meiner Wahrnehmung nach, Bezüge auf die Pestpandemien zum Beispiel des 14. Jahrhunderts oder natürlich vor allem auf die Spanische Grippe von 1918/19 mit zwischen 25 und 50 Millionen Toten. Man könnte diese Liste des Grauens aber problemlos auf die jüngere Zeit fortsetzen. So forderten zum Beispiel die Kinderlähmung oder auch die Diphtherie bis in die 60er Jahre Tausende Opfer allein in der Bundesrepublik, jetzt vor allem natürlich unter Kindern.

• 3:32 - 3:43

Und noch in den 70er Jahren wurden immer wieder die Pocken in die Bundesrepublik eingeschleppt. Und der Ausbruch von AIDS, HIV in den 80er Jahren auch der forderte natürlich unzählige Tote.

• 3:43 - 3:46

Kathrin Nolte: Was lässt sich aus dieser Geschichte denn für die Gegenwart lernen?

• 3:48 - 4:25

Malte Thießen: Also zunächst einmal, glaube ich, macht die Seuchengeschichte die Gefahren von Stereotypen sichtbar. Während der Pestepidemien zum Beispiel. Da gerieten bereits immer wieder jüdische Einwohner von Städten ins Visier. Sie wurden als Pestbringer oder als Brutstätte sozusagen ausgegrenzt und zum Teil sogar ermordet. Und trotzdem glaube ich, machen wir es uns zu einfach, wenn wir solche Ausgrenzungen nur auf ein finsteres Mittelalter reduzieren. Wenn man jetzt zum Beispiel an die Ausgrenzung von Schwulen in den 1980er-Jahren denkt, in den 1980er-Jahren, da wurde AIDS als Homosexuellen-Seuche, wie es hieß, tituliert.

• 4:26 - 5:02

Ich glaube, dann sind das nicht minder abschreckende Beispiele für ganz reale Bedrohungen, die eben von solchen Stereotypen, von solchen Zuschreibungen ausgehen. Das ist vielleicht so eine Lehre. Wir sollten vorsichtig sein mit vorschnellen Zuschreibungen und Erklärungen und uns bewusst machen, dass Menschen selbst heute noch ausgesprochen mittelalterlich reagieren können. Eine zweite Lehre aus der Geschichte lautet Aufklärung: Von der Antike bis heute gibt es zahlreiche Versuche, Seuchen einzudämmen, insbesondere mithilfe autoritärer Maßnahmen, sozusagen von oben die Seuche bekämpfen zu wollen.

• 5:03 - 5:37

Solche Versuche waren allerdings auch das zeigt die Geschichte, fast immer zum Scheitern verurteilt. Selbst im Dritten Reich. Das ist natürlich nun ein System, wo die Möglichkeiten autoritärer Maßnahmen besonders erschreckend groß waren. Selbst da setzte man zum Beispiel bei der Diphtherie-Schutzimpfung zähneknirschend auf Freiwilligkeit und Aufklärung, weil Zwangsmaßnahmen wenig Erfolg hatten. Vielleicht noch, um ein positiveres Beispiel zu nennen für Aufklärung. Das wäre die Aufklärungsarbeit von Robert-Koch-Institut und Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung seit den 1970er-Jahren.

• 5:37 - 6:09

Seitdem hat sich ein offener Umgang mit Infektionskrankheiten etabliert. Probleme von Seuchen und Gefahren werden nicht verschwiegen, aber eben auch Möglichkeiten eigenverantwortlichen Handelns aufgezeigt und betont. Und genau das. Ich glaube, das scheint mir heute gerade wichtiger denn je zu sein. Eine effektive Seuchenbekämpfung ist eben auch die Mitarbeit aller und auf die Akzeptanz auch von unten angewiesen. Und diese Akzeptanz und die Mitwirkung der Bevölkerung bekommen wir nur mit größtmöglicher Aufklärung und Transparenz hin.

• 6:09 - 6:50

Und vielleicht, falls wir kurz Zeit haben, da noch eine kurze dritte Lehre, die man aus der Seuchengeschichte ziehen könnte. Die dritte Lehre ist die von den globalen Zusammenhängen. Seuchen durchbrechen jede Grenze. Das ist zunächst einmal eine Binsenweisheit, die für uns jeden auf der Hand liegt und auch bereits im 19. Jahrhundert für internationale Kooperation im Kampf gegen Infektionskrankheiten sorgte. Aber der aktuelle Trend hin zur Abschottung oder zu nationalen Alleingängen, wie wir ihn jetzt gerade beobachten können, das ist angesichts weltweiter Warenströme nicht nur naiv, sondern auch eine große Gefahr, weil sie den internationalen Erfahrungsaustausch und eben eine globale Koordination erschweren.

• 6:52 - 7:10

Kathrin Nolte: Sie haben es gerade schon angesprochen. Die Nachrichten überschlagen sich. Eigentlich fast täglich gibt es Neuigkeiten, es werden Pressekonferenzen abgehalten. Dennoch gibt es ja auch gewisse Bekämpfungsstrategien, die damals aber auch heute im Fokus stehen. Wie sollte denn die Politik reagieren?

• 7:11 - 7:47

Malte Thießen: Also die bekanntesten Bekämpfungsstrategien und das, was uns momentan ja auch am meisten umtreibt, das sind Isolationsmaßnahmen oder Quarantänemaßnahmen. Und diese Maßnahmen Isolation, Quarantäne sind auch seit Jahrhunderten immer das beliebteste Mittel. Also schon während der Pestzüge wurden ganze Städte, ja ganze Landstriche sogar abgeriegelt. Und trotzdem zeigen sich in historischer Perspektive auch die Probleme dieser Strategie. Schon im 13. und 14. Jahrhundert wahrscheinlich aber auch früher, finden wir Belege, dass sich Bevölkerungskreise aus Isolation freikaufen oder das eben Waren- und Menschenströme nicht konsequent kontrolliert wurden.

• 7:47 - 8:26

Gerade wenn es eben wirtschaftliche Interessen gab. Wenn man in die moderne, also ins 19. und 20. Jahrhundert blickt, dann ist der Erfolg von Isolations- und Quarantänemaßnahmen noch fragwürdiger. Ich glaube selbst China, das ja heute wegen seiner ganz rigiden Maßnahmen gegen Corona gern als Vorbild gepriesen wird. Ich glaube, selbst da griffen die Isolationsmaßnahmen, das betonen zumindest auch viele Virologen, zu spät. Also eine schnelle Isolation von lokal klar eingrenzbaren Seuchen. Das ist selbstverständlich sinnvoll, aber im globalen Zeitalter sind derart klar eingrenzbar Seuchenherde eine ganz seltene Ausnahmeerscheinung.

• 8:26 - 8:34

Kathrin Nolte: Spielt da auch die Reisefreiheit eine große Rolle? Weil im Gegensatz zu damals kann man sich heute sehr viel schneller fortbewegen.

• 8:35 - 9:05

Malte Thießen: Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiges Beispiel für eine globale Welt, in der wir eben Seuchen immer schwerer mit Grenzziehungen oder mit Quarantänemaßnahmen eingrenzen oder bekämpfen können. Und das ist auch insofern wichtig, wenn man sich mal die Berichterstattung anguckt, wer sozusagen als Problem, als Seuchenträger, als Brutstätte marginalisiert und stigmatisiert wird. Das sind selten die Touristen, die aber das größere Problem oft darstellen, sondern es sind oft Migranten oder sogenannte Randgruppen.

• 9:05 - 9:37

Und genau Tourismus ist, glaube ich, ein ganz wesentlicher Faktor. Aber das ist natürlich auch besonders schwer, genau diesen einzugrenzen, weil das viel mit unserem Lebensstil zu tun hat. Ich glaube, sinnvollere politische Maßnahmen sind deshalb also sinnvoller als jetzt Quarantäne und Isolation sind zum Beispiel eine oder vor allem eine offensive Aufklärungsarbeit und die Verstärkung gesundheitspolitischer Strukturen. Der Kampf gegen eine Seuche, den Kampf gegen eine Pandemie, den müssen wir alle und zwar gemeinsam führen.

• 9:38 - 10:14

Der Erfolg der Seuchenbekämpfung hängt ja ganz wesentlich von unserem alltäglichen Verhalten ab. Und deshalb müssen wir gut informiert sein und eben Handlungsmöglichkeiten überhaupt kennen. Die Verstärkung gesundheitspolitischer Strukturen wiederum ist zunächst einmal natürlich immer wichtig. Aber in solchen Zeiten glaube ich ganz besonders gefragt. Das zeigt zum Beispiel das flächendeckende Angebot an Impfstellen während der Polio-Epidemien, also der Ausbrüche von Kinderlähmung in den 60er Jahren mit großen Erfolgen und auch die niedrigschwelligen Präventionsangebote in 80er Jahren also zum Beispiel im Falle von AIDS, HIV.

• 10:14 - 10:29

Also wir haben vielleicht alle noch „Gib AIDS keine Chance“ als Slogan noch im Ohr oder die Älteren von uns zumindest. Auch solche niedrigschwelligen Präventionsangebote bauten Ängste ab und Vorbehalte und beförderten ein verantwortungsvolles und eigenverantwortliches Verhalten vieler.

• 10:30 - 10:38

Kathrin Nolte: In Ihren wissenschaftlichen Studien beschreiben Sie Seuchen als „Seismograf des Sozialen“. Wie sozial verhalten wir uns denn gerade in der aktuellen Lage?

• 10:40 - 11:13

Malte Thießen: Tatsächlich ist es eine gute Frage und wir sind alle momentan ja gewissermaßen Zeitzeugen dieses Verhaltens. Tatsächlich glaube ich, dass Seuchen ein Seismograf des Sozialen sind, weil Seuchen uns sichtbar machen, wo es knirscht in der Gesellschaft. Sie machen die Erschütterungen der Gesellschaft sichtbar. Man kann auch sagen Seuchen sind sozusagen ein Stresstest für die Gesellschaft. Sie legen soziale Bindekräfte offen, also auch Solidarität, aber andererseits eben natürlich auch Verwerfungen und massive Konflikte.

• 11:14 - 11:53

Und zum gegenwärtigen Zeitpunkt hinterlässt dieser Stresstest aus meiner Sicht einen eher zwiespältigen Eindruck. Auf der einen Seite sehen wir krude Verschwörungstheorien, Hetze gegen Minderheiten als Seuchenbringer und Seuchenträger oder eben auch die Hamsterkäufe jetzt zum Beispiel von Schutzmasken und Sterilisationsmitteln. Und das ist, glaube ich, ein deutliches Signal für die Gefährdung des gesellschaftlichen Zusammenhalts. Auf der anderen Seite sehen wir, ich glaube gerade in den letzten Wochen, jetzt im sozialen Nahbereich viele Formen sehr solidarischen und auch verantwortungsvollen Verhaltens, dass uns glaube ich Mut machen kann und auch ein Vorbild sein sollte.

• 11:54 - 12:12

Zum Beispiel das Einkaufen für ältere Menschen im Nachbarhaus oder die Unterstützung von Pflegekräften und Ärzten oder die umsichtige Selbstisolation, also das in Quarantäne gehen von potenziell Erkrankten. Ich glaube, das zeigt vielleicht dann doch, dass wir aus der Seuchengeschichte ein wenig gelernt haben.

• 12:14 - 12:16

Kathrin Nolte: Vielen Dank für das Gespräch und bleiben Sie gesund.

6. Folge der Podcast-Reihe „Regionalgeschichte auf die Ohren“: „Ohne Zwangsarbeit wäre die deutsche Kriegswirtschaft vermutlich zusammengebrochen“

• 0:09 - 0:41

Kathrin Nolte: Herzlich willkommen zur sechsten Podcast-Folge des LWL-Instituts für westfälische Regionalgeschichte. Dieses Mal sprechen wir über das Stammlager 326, das von 1941 bis 1945 Deutschlands größtes Lager für sowjetische Kriegsgefangene war. Wer sind wir? Mein Name ist Kathrin Nolte und ich bin im Institut für die Presse- und Öffentlichkeitsarbeit zuständig. Mein Interviewpartner Jens Hecker arbeitet seit September 2019 die historischen Grundlagen für die vom LWL koordinierte Neukonzeption der Gedenkstätte Stalag 326.

• 0:42 - 1:15

Das Stalag 326 in der Senne bei Stukenbrock im Kreis Gütersloh diente als Rekrutierungs- und als ein Durchgangslager für mehr als 300.000 sowjetische Kriegsgefangene, die Zwangsarbeit im Ruhrbergbau leisten mussten. Die Lebensbedingungen und hygienischen Zustände vor Ort waren katastrophal. Allein in den letzten drei Monaten des Jahres 1942 starben rund 5000 Gefangene, so viele wie in keinem anderen Lager im Deutschen Reich. Herr Hecker, warum durchliefen so viele sowjetische Kriegsgefangene das Lager in der Senne?

• 1:16 - 1:49

Jens Hecker: Ja, das Kriegsgefangenenlager befand sich in einem Prozess. Am Anfang war das ein sogenanntes in Anführungszeichen Russenlager und es war eins unter vielen Lagern im Deutschen Reich. Dann dauerte der Krieg allerdings länger, als die nationalsozialistische Führung das geplant hatte. Man musste eine Umstrukturierung vornehmen und diese Umstrukturierung sah es vor, dass dieses Lager ein zentrales Durchgangs- und Rekrutierungslager für den kompletten Wehrkreis VI. Das ist heute in etwa die Größe von Nordrhein-Westfalen, eingerichtet worden ist.

• 1:49 - 2:09

Und deswegen mussten so viele Kriegsgefangene das Lager durchlaufen, um in dem kompletten Wehrkreis VI eingesetzt zu werden. Zum Zwangsarbeitseinsatz in der Rüstungsindustrie, aber auch in der Forstwirtschaft, Landwirtschaft, alles, was man sich ja in der Zeit vorstellen konnte, wurden sowjetische Kriegsgefangene eingesetzt.

• 2:10 - 2:17

Kathrin Nolte: Welche Bedeutung hatte Stalag 326 für die Nationalsozialisten? Das hört sich ja so an, als ob es eine größere Bedeutung hatte.

• 2:18 - 2:58

Jens Hecker: Die Bedeutung liegt genau darin, dass durch diesen Zulauf von sowjetischen Kriegsgefangenen die Zwangsarbeit, eigentlich die deutsche Rüstungsindustrie, die deutsche Kriegswirtschaft aufrechterhalten werden konnte. Also das war noch eine Zeit, bevor KZ-Häftlinge zur Zwangsarbeit eingesetzt worden sind. Das war auch die Zeit, bevor große zivile Zwangsarbeiter eingesetzt worden sind. Und man hat sich dann genau durch dieses Lager überlegt oder durch diese Konstruktion der Lagersysteme, ja die deutschen Arbeiter, die in der Wehrmacht jetzt waren, durch Sowjets zu ersetzen.

• 2:58 - 3:29

Und das ist der Punkt, auf den wir auch später in der neuen Ausstellung hinauswollen, in der Konzeption. Es geht nicht um das eigentliche Lager, es geht darum, dass das Lager Teil eines Systems war. Das hat diese Kriegsgefangenen eingespeist in dieses System ist allerdings auch nur in diesem Verbund mit anderen Kriegsgefangenenlagern, wie zum Beispiel in Hemer, bei Iserlohn oder halt bei Dortmund. Das muss man alles zusammendenken und das wollen wir auch zeigen.

• 3:29 - 3:34

Es geht nicht nur um dieses einzelne Lager, aber über das Lager kann man dieses System erklären.

• 3:35 - 3:43

Kathrin Nolte: Und die Lage in der Senne lag daran, dass das die Nähe zum Ruhrgebiet hatte. War das bewusst so ausgewählt?

• 3:45 - 4:19

Jens Hecker: Bewusst ausgewählt kann man so eigentlich sagen: In der Senne gab es einen großen Truppenübungsplatz und eigentlich hat man diese sogenannten Russenlager in der Nähe von diesen Truppenübungsplätzen angelegt. Man hatte nicht ursprünglich vor, die im breiten Arbeitseinsatz einzusetzen. Es war nicht komplett geplant für den Arbeitseinsatz, aber es waren natürlich die idealen Bedingungen. Also ich habe schon erzählt, es gab ja mehrere sogenannte Russenlager. Und eigentlich hatte sich bis Kriegsende nur dieses Russenlager in der Senne gehalten, weil es halt eine neue Aufgabe bekommen hat.

• 4:19 - 4:54

Also es war nicht die ursprüngliche Auflage. Und die Bedeutung dieses Lagers sieht man auch daran, dass ein Drittel der sowjetischen Kriegsgefangenen überhaupt in das Deutsche Reich gebracht worden sind, durch dieses Lager geschleust worden sind. Es liegt natürlich auch daran, dass das Ruhrgebiet und gesamtheitlich NRW heute auch damals schon der größte Ballungsraum Europas war und eigentlich auch der Ort, wo die deutsche Kriegswirtschaft das Zentrum hatte. Und das sind alles Punkte, die da zusammenkommen. Zu sagen, das macht eigentlich die Bedeutung aus, deswegen gehen so viele Menschen da durch.

• 4:54 - 5:29

Und deswegen war es eigentlich auch im Rückblick ein strategischer Standortvorteil im Tor zu Westfalen zu liegen. Nicht direkt im Ruhrgebiet, weil man brauchte ja auch unglaublich viel Platz dafür. Und man braucht auch ein bisschen auch Bewegungsfreiheit, diese unglaublichen Menschenmassen zu bewegen, zu registrieren, damit umzugehen, bevor man die dann halt relativ in Anführungszeichen geregelt, dann in anderen Lagern ja, die teilweise wie gesagt, in Dortmund lagen, gezielt arbeiten zu können.

• 5:29 - 5:36

Kathrin Nolte: Im April 1945 wurde das Lager befreit. Was geschah nach 1945 damit?

• 5:38 - 6:12

Jens Hecker: Mit der Befreiung des Lagers genau richtig gesagt im April 45 dauert es ja noch einen Monat, bis es wirklich offizielles Kriegsende war. Deswegen haben die befreiten sowjetischen Kriegsgefangenen, die wurden von den Amerikanern befreit, aber sehr schnell hatte dann die sowjetische Militärregierung Zugriff auf das Lager und die befreiten Gefangenen wurden in verschiedenen Kasernen wieder interniert und man wollte sie eigentlich wieder der Armee zurückführen.

• 6:13 - 6:45

Als dann der Krieg zu Ende war, Anfang Mai, hat man sie dann repatriiert. Also die sowjetischen Kriegsgefangenen mussten alle zurück in die Sowjetunion. Das Lager war eigentlich frei. Das neue Bundesland Nordrhein-Westfalen wurde dann aber von den Briten verwaltet. Britische Besatzungszone und die Briten haben diese Lagerinfrastruktur genutzt, um ein Internierungslager zu errichten für vermeintliche Kriegsverbrecher.

• 6:45 - 7:37

Aber es gab dann teilweise einen automatischen Arrest für hohe NS-Beamte und andere, die dann direkt erst mal interniert worden sind, um die später mit sogenannten Spruchkammerverfahren abzuurteilen. Das war eine kurze Phase, bevor dann 1948 das Lager an das Land Nordrhein-Westfalen ging, um auf dem Gebiet eine Institution zu gründen, die sich für deutsche Flüchtlinge aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten aufgenommen, die dort aufgenommen worden sind, das sogenannte Sozialwerk Stukenbrock, wo mehrere Organisationen sicherstellen sollten, dass diese Menschen die Chance auf eine neue Heimat hatten und sich in Deutschland im neuen Deutschland integrieren konnten.

• 7:38 - 8:08

Und seit 1970 ist es Polizeigelände, Polizeiausbildungsgelände für das Land NRW. Genau das ist eigentlich die Lagergeschichte. Und auf der anderen Seite, wir haben ja schon gesagt, es sind unglaublich viele Menschen durch dieses Lager gegangen und was jetzt auch relativ neu seit 2015 auch anerkannt ist, dass es sich nicht um ein normales Lager gehandelt hat. Also es waren nicht normale Kriegsgefangene, wie es sie auch bei Franzosen oder Polen oder Engländern gab.

• 8:08 - 8:10

Kathrin Nolte: Was war anders?

• 8:10 - 8:41

Jens Hecker: Genau. Sie sind ja auch in deutsche Gefangenschaft gekommen. Anders war, dass man diesen Kriegsgefangenen die zentralen Völkerrechte nicht zugestanden hat. Also seit den großen Massenkriegen der Neuzeit und der Moderne hat man eigentlich überlegt: Wir müssen international regeln, wie man Kriegsgefangene behandelt. Was eigentlich ein zivilisatorischer Fortschritt ist, dass man gesagt hat: Okay, man muss Rechte, man muss verbindliche Rechte haben, dass man eigentlich Gefangene des Gegners genauso behandelt wie die eigenen Truppen.

• 8:42 - 9:22

Und diese Rechte hat man den sowjetischen Kriegsgefangenen nicht zugestanden, weil sie gesagt haben, diese entsprechenden Völkerrechtsverträge, die wurden von den Sowjets nicht unterschrieben. Das ist eine komplizierte Sache und es ist nur eine Halbwahrheit. Aber auf jeden Fall hat man das so hinbekommen, dass man gesagt hat: Nein, ihr bekommt diese Rechte nicht, die gestehen wir euch nicht zu. Und das hatte in der Praxis katastrophale Folgen für die Lebensverhältnisse der sowjetischen Kriegsgefangenen. Statistik ist immer ein bisschen schwierig, aber man kann sagen, dass ungefähr 60 Prozent der sowjetischen Kriegsgefangenen allgemein in deutscher Gefangenschaft verstorben sind.

• 9:23 - 10:05

Und das ist ein Wert. Den haben wir bei anderen auf gar keinen Fall. Das sind normalerweise bei den Franzosen keine drei Prozent. Das hat es auch in der Geschichte vorher und nachher auch nicht wieder gegeben. Und das lässt sich auch in Stukenbrock, weil in der Nähe des Lagers in der Luftlinie von einem Kilometer hat die Wehrmacht dann auch einen Friedhof angelegt, weil immer mehr sowjetische Kriegsgefangene an den Folgen dieser Mangelbehandlung gestorben sind. Vor allen Dingen in den Jahren 1941/42, in dem ersten Winter, gab es eine unglaublich hohe Sterberate, auch einhergehend mit Epidemien, die aber auch auf die Lebensbedingungen zurückzuführen sind.

• 10:06 - 10:40

Und auf dem Friedhof wird gesagt, dass da bis zu 65.000 Tote liegen. Diese Zahl lässt sich schwer verifizieren. Also man kann schwer sagen liegen da wirklich so viele? Da gibt es unterschiedliche Zahlen, auch eine ganz große Differenz zwischen teilweise 15.000 und 65.000. Das ist eine Sache, die wird geklärt und das ist aber auch noch ein Prozess, das zu machen. Aber klar ist: Es ist ein riesengroßer Friedhof. Da müssen ständig Tausende von Menschen streiten.

• 10:40 - 11:19

Es liegen viel zu viele Menschen da. Und dieser Friedhof wurde direkt nach dem Krieg, nach der Befreiung von Kriegsgefangenen noch mal anders gepflegt. Es waren 36 Massengrabreihen, die nur auf einem Feld beerdigt worden sind. Also wirklich in Reihen. Es gab keine individuellen Kennzeichnungen und die befreiten sowjetischen Kriegsgefangenen haben aus der Selbstaussage gesagt: Wir können jetzt wieder nach Hause gehen, aber unsere Kameraden müssen wir ja hier in fremder Erde lassen und deswegen haben sie einen sehr, in damaliger Sicht auch sehr fragwürdigen Gedenkort angelegt.

• 11:19 - 11:55

Man hat diesen Ort befriedet, aber ohne Bezäunung gebaut. Man hat auch Mahntafeln aufgestellt, die dann allerdings auch der deutschen Pflege überlassen worden sind, weil die Kriegsgefangenen mussten ja auch […]. Also auch die, die den Friedhof errichtet haben, mussten ja auch wieder zurück repatriiert werden. Also zurück in die Sowjetunion. Und dieser Friedhof war dann halt auch in Nachfolgejahrzehnten immer auch ein Ort der Auseinandersetzung mit der Geschichte, weil das Lager, das konnte man überbauen, man hat es ziemlich profan weiter genutzt.

• 11:55 - 12:28

Der Friedhof war da und die Leute liegen bis heute da. Die Leute wurden auch nie umgebettet. Sie wurden also nicht die Sowjetunion zurückgeholt, wie man es mit anderen Toten gemacht hat. Und das war immer, man kann sagen ein Zankapfel in der Region, weil direkt nach dem Krieg gab es auch starke antikommunistische Tendenzen. Das beste Beispiel ist eigentlich, dass die befreiten Soldaten eigene Listen aufgestellt hatten, mit sowjetischen Hoheitszeichen, mit roten Stern, mit roter Fahne.

• 12:29 - 12:52

Und das war natürlich in den 1950er-/1960er-Jahren ein Dorn im Auge vieler Menschen. Und das ist halt auch ein Spannungsverhältnis, das wir auch jetzt in der zukünftigen Gedenkstätte aufgreifen wollen. Dass auch diese Nachgeschichte genau ihre Frage, was war eigentlich nachher, weil anders als andere Gedenkstätten war er nicht sofort ein Gedenkort.

• 12:53 - 13:16

Kathrin Nolte: Das ist ein gutes Stichwort: Dieser Ort, das Lager, das ursprüngliche Lager soll zu einer bundesweiten Gedenkstätte ausgebaut werden. Was macht denn Stalag 326 so besonders als Erinnerungsort? Da hatten sie schon ein paar Punkte genannt, aber was kann man da […] Gibt es so ein paar Schlagworte, die man da nennen kann, warum es so eine Bedeutung hat?

• 13:18 - 13:52

Jens Hecker: Man kann einerseits sagen, dass es eigentlich einen zentralen Gedenkort für sowjetische Kriegsgefangene in Deutschland eigentlich nicht gibt, es gibt sehr, sehr viele, auch in Berlin sehr, sehr viele sowjetische, ja Siegesdenkmäler. In verschiedenen Gedenkstätten werden sowjetische Kriegsgefangene und teilweise auch KZ-Häftlinge auch gewürdigt. Aber einen zentralen Ort gibt es nicht. Und diese eine Sache, die ich schon kurz erwähnt hatte, kommt natürlich aus der Geschichte heraus, dass man gesagt hat, man muss diese Struktur erkennen.

• 13:52 - 14:29

Also das Lager selbst war nur eigentlich ein Symptom von Planungen, also daran an dem Ort lässt sich viel ablesen, was vor Ort geplant worden ist und dadurch, dass wir halt diesen Friedhof haben und dieses überbaute Lagergelände. Und wenn ich sage überbaut. Das wurde ja nie komplett einmal abgerissen und neu gebaut, sondern es wurde sukzessive nach und nach immer weiter verändert. Man kann sogar nachweisen, dass teilweise der alte Stacheldraht, den die Nazis, die die Wehrmacht aufgebaut hat, noch bis in die Frühphase des Sozialwerkes Stukenbrock stand.

• 14:29 - 14:51

Und wenn man heute auf dieses Gelände geht, das ist ja wie gesagt Polizeischule. Jetzt komplett neu eingezäunt. Das ist nicht mehr der alte Zaun, aber es ist trotzdem noch eine Barriere. Es ist noch auf dem gleichen, auf der gleichen Fläche, also die Lagerstraße noch erhalten. Es gibt noch historische Bauten wenige, aber es gibt noch historische Bauwerke.

• 14:51 - 14:55

Kathrin Nolte: Man kann noch was von der damaligen Zeit sich anschauen.

• 14:56 - 15:43

Jens Hecker: Genau. Man kann sich nicht nur informieren, aber man kann auch an dem historischen Ort noch historische Bausubstanz finden. Ganze Gebäude, die viel über dieses Lagerverhalten erzählen. Es ist so eine Art typografisches Archiv. Dann gibt es natürlich auch den Friedhof noch. Also viele dieser ehemaligen Lager wurden danach genutzt und die sind teilweise so überbaut, dass man es nicht mehr sehen kann. Und in Stukenbrock ist es halt so, dass eigentlich auch einmalige Bauformen noch da sind auf dem Lagergelände selbst, weil die Gebäude, vor allem die Steingebäude teilweise nach ihnen eine Nachnutzung erfahren hatten, wie zum Beispiel die ehemalige Entlausung, wo alle Kriegsgefangenen durch mussten, die ist noch komplett erhalten und in einen sehr guten Zustand.

• 15:43 - 16:26

Und auf der anderen Seite gibt es natürlich den Friedhof auch, der auch noch mit seinen ganzen Erinnerungszeichen über die Jahrzehnte erhalten ist. Also das ist der historische Ort, an dem man dieses Thema sehr gut festmachen kann. Dann als Zweites gibt es auch eine ganz spannende Erinnerungskultur. Also man kann sagen, das, was in der Bundesrepublik auch in der Nachgeschichte, die wir eben schon kurz angesprochen hatten, eigentlich an ganz vielen Orten stattgefunden hat, kann man halt in Stukenbrock sehr exemplarisch sehen. Da gab es schon, als bundesweit keine Organisation an sowjetische Kriegsgefangene gedacht hatte, hat es in Stukenbrock 1967 einen Verein gegeben Blumen für Stukenbrock.

• 16:26 - 17:02

Also den hat es nicht gegeben. Der hat sich gegründet, den gibt es immer noch. Der hat eine über 50-jährige konstante Geschichte, um diesem Thema eine Öffentlichkeit, einen Raum zu geben. Und damals war es noch viel schwieriger als heute. Also heute ist es durchaus gewollt, diese Orte zu machen. In den 60er Jahren war das nicht gewollt. Es waren teilweise auch in Zeiten in der Hochphase des Kalten Krieges müssen Sie sich vorstellen, da gibt es dann einen Verein, der gesagt hat, wir müssen eigentlich dem Gegner, also der Gegner, der im Kalten Krieg der Gegner ist, war auch schon den Nationalsozialisten, was dagegen.

• 17:02 - 17:37

Da gab es eine gewisse Kontinuität. Und die sagen: Das ist wichtig, denen zu gedenken. Die hatten dann natürlich auch sehr starken Gegenwind. Das war zwar ein breites Bündnis, das man eigentlich auch der Friedensbewegung zuordnen kann. Aber insgesamt standen die, man würde sagen heute wahrscheinlich eher links und es waren noch einige Mitglieder der KPD dabei. Also der Kommunistischen Partei Deutschlands. Und das hat das natürlich den Gegnern relativ einfach gemacht. Diesen Gegenwind aufzumachen, das sind alles Kommunisten, die gehen der östlichen Propaganda auf dem Leim und die sind eigentlich Agenten, feindliche Agenten im eigenen Lager.

• 17:39 - 18:13

Aber es hat sich dann nicht mit Blumen für Stukenbrock. Die haben auch die Tür geöffnet für andere Vereine. Es gab noch kleinere Vereinsgründung rund in der Region und die zweite große Gruppe war halt ein Förderverein für eine Gedenkstätte, der dann bewusst versucht hat, einen unpolitischen bzw. einen überparteilichen Konsens zu schließen und diese Frontstellung Kommunisten - Bürgerlich irgendwie zu durchbrechen. Genau eben dieser Förderverein, den es jetzt seit 25 Jahren gibt, der hat dann versucht, eine wissenschaftliche Grundlage zu schaffen und auch Fragen zu klären.

• 18:14 - 18:53

Wer liegt jetzt eigentlich wirklich auf dem Friedhof? Man muss sagen, das hatte Blumen für Stukenbrock auch schon immer im Sinn, aber es ändert sich natürlich auch die Zeiten. Und mit den 1990er-Jahren, mit dem Ende der Blockkonstellation waren noch immer auch Archive zugänglich, die früher nicht zugänglich waren. Und da konnte man auch viel Forschung anstoßen und diese Forschung, Erinnerungskultur und Forschung ist nicht einzigartig, aber sie wird in dieser Ballung vor Ort sehr deutlich und gerade 75 Jahre nach Kriegsende muss man sich halt auch überlegen, dass auch dieses Erinnern an die Geschichte Teil der Geschichte geworden ist.

• 18:53 - 19:24

Und das ist sehr spannend in Stukenbrock. Und eigentlich der letzte Punkt. Also der dritte Punkt. Es gibt noch viele Punkte. Aber was mir sehr wichtig ist, was ich gerade schon gesagt habe 75 Jahre später, man denkt ja okay, es ist schon lange her, hat man da noch einen Bezug dazu? Es gibt immer wieder Stimmen. Muss man da noch drüber reden? Warum macht ihr das? Wir haben wir doch schon so viele Gedenkstätten? Ich habe schon gesagt, so eine Gedenkstätte haben wir bis jetzt noch nicht in der Form, also vom Inhalt.

• 19:26 - 19:59

Und man merkt auch gerade in der Arbeit, ich habe seit 2016, habe ich auch selbst in einem Verein gearbeitet, war auch da angestellt, auch Vereinsmitglied bin ich immer noch. Da merkt man halt schon, es macht doch was mit den Familien. Das merkt man in der Region selbst. Es ist bis jetzt noch keiner […]. Man weiß noch nicht, wie man darüber sprechen sollte. Was ich ganz am Anfang mal angedeutet hatte, dass die überall auch in der Wirtschaft eingesetzt worden sind, heißt auch, sie waren unglaublich sichtbar in der Gesellschaft.

• 19:59 – 20:44

Man hat mit denen zusammengearbeitet. Es war eine unglaubliche Nähe da zwischen 41 und 45! Und deswegen sind viele Erinnerungen auch noch da. Und viel Unsicherheit wie geht man damit jetzt um, auch in der nächsten nachfolgenden Generation? Wie geht man damit um das auf dem eigenen Hof im eigenen Betrieb […] Vielleicht ist auch der Erfolg des Betriebes auch auf Zwangsarbeit zurückzuführen, was auch viele da ja der Erben auf einmal umtreibt. Und da hat man noch keine richtige Sprache für gefunden. Wir können mittlerweile über den Holocaust sprechen, also über den Mord an europäischen Juden, da haben wir eine Sprache, wir haben Begriffe Holocaust, Shoah, die teilweise auch alle ein bisschen schwierig sind und wo man sich streiten kann. Aber wir wissen ungefähr, wie man darüber spricht.

• 20:44 - 21:04

Aber diese Zwangsarbeit hat eigentlich auch die sowjetischen Kriegsgefangenen noch keine richtige Sprachpraxis gefunden. Und da sind dieser Verein und diese Vereine unglaublich wichtig für die Region und eigentlich noch wichtiger für die Menschen, die Angehörigen auf dem Friedhof, die Angehörige gehabt haben, dieses Lager durchlaufen mussten.

• 21:05 - 21:08

Kathrin Nolte: Sie bekommen ja auch bis heute noch Anfragen von diesen Angehörigen richtig?

• 21:09 - 21:54

Jens Hecker: Ja, wir bekommen bis heute noch Anfragen. Man kann sagen, dass es bis zu 100 pro Jahr sind, die halt auf der Suche nach Angehörigen sind. Und die machen sich auch dann auf den Weg, weil diese eben besprochenen Blockkonstellation im Kalten Krieg hat auch dazu geführt, dass es keine Möglichkeit war, nach seinen Angehörigen zu suchen. Dazu kommt auch noch, dass in der Sowjetunion, in der damaligen Sowjetunion auch die sowjetischen Kriegsgefangenen nicht als Helden des Vaterlandes im Großen Vaterländischen Krieg gefeiert worden sind, sondern sie waren eigentlich Verräter und in ihren Akten also nicht nur die, die gestorben sind, denen wurde nicht gedacht oder schwer nur gedacht, also auch nicht öffentlich gedacht, weil sie sich haben gefangen nehmen lassen.

• 21:54 - 22:25

Das war quasi im stalinistischen System nicht vorgesehen, dich gefangen nehmen zu lassen. Und auf der anderen Seite, wenn man als Gefangener zurückkam, stand in seiner ich nenne es Personalakte, stand drin, dass man in Deutschland war. Was immer dann auch damit verbunden war, man hat für den Feind gearbeitet. Deswegen hat man staatliche Repression bekommen und man stand aber auch genauso wie die zivilen Zwangsarbeiter immer auch sozial in dem Verdacht: Du hast mit dem Feind kollaboriert und das hat sehr viele Bildungschancen auch […]

• 22:26 - 22:57

Und man durfte dann zum Beispiel nicht studieren oder hat gewisse Jobs nicht bekommen. Genau das ist eine Generationenfrage. Also die nachfolgende Generation, also die Kindergeneration, dieser, ja, ich möchte sie nicht als Opfer bezeichnen, aber die zu Opfern gemacht worden sind, die hatten eigentlich keine Chance, die hatten in der Sowjetunion keine richtige Chance nachzuforschen. Und nach Deutschland konnten sie sowieso nicht. Und das hat sich jetzt geändert. Deswegen ist es eigentlich so, dass diese Anfragen, Sie haben es ja eben angesprochen, die bekommen wir eigentlich bis heute noch, der Verein bekommt sie bis heute noch, die nehmen nicht ab, was man eigentlich denken könnte.

• 22:57 - 23:29

So mit dem Abstand, sondern die nehmen eigentlich wieder mehr zu, auch durch, ja durch internationale Bekanntheit, durch Zugänglichkeit des Internets, verbesserte Reisemöglichkeiten. Und das ist eine Aufgabe, wo man wirklich sieht. Das nagt bis heute noch an den Menschen, weil hinter jedem Kriegsgefangenen steht auch eine Familie und Schicksale in der Familie. Und das ist, glaube ich, etwas, wo man denkt, so einen Ort braucht es einfach. Also der Ort ist, den braucht es nicht einfach nur weil man irgendwie in Deutsch […].

• 23:29 - 23:45

Weil man halt noch die letzten Leerstellen einer deutschen Erinnerungskultur schließen möchte, das ist ja auch ein Argument. Aber es ist nicht das Hauptargument. So jetzt haben wir eine Opfergruppe vergessen, sondern es hat noch einen sehr großen Sinn, das jetzt noch zu machen.

• 23:46 - 24:08

Kathrin Nolte: Jetzt haben Sie gerade schon gesagt, dass Sie seit 2016 schon in der Gedenkstätte tätig sind. Der LWL ist jetzt für die Neukonzeption der Gedenkstätte zuständig und genau für dieses Konzept erarbeiten Sie die historischen Grundlagen. Was genau macht man da als Historiker?

• 24:09 - 24:49

Jens Hecker: Das Gute ist, dass schon viele Grundlagen gelegt worden sind und genau richtig gesagt, wie ich schon erwähnt hab, wie Sie auch erwähnt hatten. Ich war vorher schon in diesem Verein, habe vorher auch da schon wissenschaftlich gearbeitet. Man muss sagen, dieser Verein ist ein ehrenamtlicher Verein, eine zivilgesellschaftlicher Verein, der auch nicht bei einer Neukonzeption die finanziellen und personellen Mittel hat, das einfach selbst zu stemmen. Und deswegen wurde auch, über Wege wurde auch an den LWL herangetreten, um zu sagen, ob man der Expertise, die er LWL natürlich auch hat, auch im Museum oder im wissenschaftlichen Bereich, ob man da unterstützen kann.

• 24:50 - 25:19

Und der LWL hat eingewilligt jetzt diesen Übergang, diese Überlegung einer Machbarkeitsstudie: Wie kann dieser Ort eigentlich aussehen, das zu koordinieren. Und Teil dieser Koordination ist auch das, was bis jetzt alles schon erarbeitet worden ist, diesen Prozess zugänglich zu machen. Das liegt […] Also es wurde ja in Stukenbrock nicht nur geforscht, sondern es wurden auch Sammlungen angelegt. Und das ist halt wichtig, weil es so etwas gab es vorher nicht.

• 25:20 - 25:49

Das war kein universitäres Fach. Damit hat man sich keine Lorbeeren verdient, sondern es waren wirklich ehrenamtliche Vereine, die gesammelt, geforscht haben. Und da kann man sich vorstellen, die haben vielleicht auch nicht jeden Standard eingehalten. Oder man kann jetzt nicht einfach zu einem Förderverein hingehen und sagen: Ich möchte […] Wo ist euer Online-Katalog und wie habt ihr das alles […]? Also man kann es nicht einfach abgreifen. Und deswegen sehe ich mich auch in der Rolle und so ist es ja auch ausgelegt, auch eines Bindeglieds zwischen diesem Verein und diesen ganzen Initiativen und dem LWL.

• 25:50 - 26:20

Und praktisch sieht das so aus, dass ich noch mal in die Sammlung reinschauen, noch mal Verbindung aufnehme mit Forschern, um zu sagen: Was gibt es eigentlich schon? Was ist eigentlich der Stand, auf dem wir aufbauen können? Das ist sehr wichtig und gleichzeitig auch mit den Expert:innen vom LWL und wenn ich LWL sage, ist es natürlich das Institut für westfälische Regionalgeschichte, das ist aber auch das Medienarchiv, die Archäologie. Also das ist diese ganze Bündelung, die der LWL ja mitbringt.

• 26:20 - 26:20

Kathrin Nolte: Die verschiedenen Einrichtungen.

• 26:21 - 26:52

Jens Hecker: Die verschiedenen Einrichtungen, die kommen damit rein, dass wir sagen: Was ist der Stand, wo wir aufbauen können und wo müssen wir eigentlich hin? Weil bis jetzt hat man eigentlich immer natürlich sehr regional gedacht, was vollkommen verständlich war, was auch ein riesen Wert dieser Gedenkstätte ist, weil wenn wir jetzt sagen: Wir wollen diese Internationalität haben, wir wollen diese Verstrickung haben, dieses Netzwerk müssen wir einfach größer denken. Und das heißt auch, wir müssen auch mit großen Forschungsinitiativen in den Kontakt treten.

• 26:52 - 27:22

Nur ein kleines Beispiel, was eigentlich ein großes Beispiel ist, wenn wir sagen: Ja, wir wollen irgendwie einen Namen rausfinden. Wir wollen wissen, wo die Menschen hingekommen sind. Ganz am Anfang haben sie die Zahl gesagt, die auch stimmt. Wir reden über 300.000 Menschen. Das macht man nicht einfach mal so. Da ist die Frage: Wo liegen eigentlich diese ganzen Akten zu diesen Menschen? Es sind ja über fünf Millionen Menschen in Kriegsgefangenschaft, also Rotarmisten in deutsche Kriegsgefangenschaft geraten.

• 27:23 - 27:56

Diese Akten müssen ja aufgearbeitet werden. Die liegen in russischen Archiven. Deswegen gibt es deutsch-russische Projekte, die gerade laufen. Und da müssen wir dann auch Schnittstellen finden. Also man kann es nicht nur vor Ort leisten. Und das ist dann meine Aufgabe, diese Schnittstellen zu finden, zu überlegen: Wie kann diese internationale Bedeutung eigentlich hergestellt werden? Und dann natürlich in Absprache: Was kann der LWL mitleisten, was können andere Partner mitleisten? Also das Gute ist, ich muss nicht alles selbst machen.

• 27:56 - 28:29

Also diese Last habe ich nicht auf meinen Schultern. Und es ist halt ein unglaublich spannender Prozess, weil eigentlich so viel auch schon da ist. Und im Moment ist ein Zeitfenster da, wo ganz viele Partner eigentlich wollen. Also das, was ich eben schon angedeutet hatte, wo in den 60er Jahren oder im Kalten Krieg, da wurde alles weggeschoben. Und jetzt merkt man, da sind ganz viele Türen offen. Es sind natürlich auch viele Türen zu und viele Türen, die vielleicht gar nicht wissen, dass da eine Tür ist. Aber es macht auf jeden Fall sehr viel Spaß, weil man merkt, dass ganz viele dieses Thema wichtig finden.

• 28:30 - 28:42

Es ist nicht nur eine kleine Clique. Dass ein Historiker das wichtig findet, das müsste man meinen, sondern es ist ein breiter gesellschaftlicher Konsens da, von ganz vielen Stellen auch überparteilich zu sagen, das ist ein wichtiges Thema.

• 28:43 - 28:53

Kathrin Nolte: Es zeigt aber auch, dass selbst 75 Jahre nach Kriegsende es immer noch viel zu tun gibt. Vielen Dank für die vielen Eindrücke, die Sie uns geliefert haben und vielen Dank für das Gespräch.

• 28:54 - 29:01

Jens Hecker: Danke für Ihre Fragen.

5. Folge der Podcast-Reihe „Regionalgeschichte auf die Ohren“: „Der Ruhraufstand war eine direkte Reaktion auf den Putsch in Berlin“

• 0:00 - 0:35

Kathrin Nolte: Sie hören den Podcast des LWL-Instituts für westfälische Regionalgeschichte. In dieser Folge sprechen wir über das Buch „Republik im Bürgerkrieg. Kapp-Putsch und Gegenbewegung an Ruhr und Lippe 1919/20“. Wer sind wir? Mein Name ist Kathrin Nolte und ich bin im Institut für die Presse- und Öffentlichkeitsarbeit zuständig. Mein Interviewpartner Prof. Dr. Rainer Pöppinghege ist Historiker und Autor der Publikation. Die Konflikte der jungen Weimarer Republik wurden sowohl in der Parlamentarischen Versammlung als auch auf der Straße mit der Waffe in der Hand ausgetragen.

• 0:35 - 0:51

Sie eskalierten bis zum Bürgerkrieg. Im März 1920 schlossen sich im östlichen und im rechtsrheinischen Ruhrgebiet die Gegner der antirepublikanischen Putschisten um Kapp und Lüttwitz zusammen. Herr Pöppinghege, wie kam es zu diesem Ruhraufstand?

• 0:52 - 1:25

Rainer Pöppinghege: Der Ruhraufstand war eine direkte Reaktion auf den Putsch in Berlin, also den Kapp-Lüttwitz-Putsch, wie wir ihn heute nennen. Damals versuchten die Putschisten die Regierung Bauer abzusetzen. Der gelang die Flucht über Dresden nach Stuttgart. Aber es war auf jeden Fall eine sehr unklare Situation. Daraufhin riefen die Gewerkschaften und Sozialdemokraten zum Generalstreik auf, der auch von vielen Millionen Arbeitern und Angestellten befolgt wurde.

• 1:26 - 1:59

Es herrschte in der Arbeiterschaft ein durchaus berechtigtes Misstrauen gegenüber der Reichswehr und den Freikorps und anderen Sicherheitskräften, sodass sich diese dann parallel damit auch gleichzeitig noch bewaffneten. Es waren ja nach dem Krieg noch sehr viele Waffen im Umlauf. Man hatte ja noch nicht so richtig demobilisiert und daher waren diese Waffen vor allem im Ruhrgebiet dann auch vorhanden in Arbeiterhänden. Der konkrete Anlass war, dass Freikorps-Einheiten bei Wetter an der Ruhr auftauchten, die sich als Kapp-Sympathisanten zu erkennen gaben.

• 2:00 - 2:38

Also sowohl die Reichswehr als auch die Freikorps standen zumindest gefühlt auf der Seite der Putschisten in Berlin. In Westfalen war das nicht ganz anders, obwohl also keine klare Sympathie zu erkennen war. Aber in diesem Fall war es so, dass sich aus diesem ersten kleinen Scharmützel, was dann auch durchaus Tote und Verletzte forderte, verschiedene Gefechte anschlossen in den nächsten Tagen und sich die Kampfhandlungen in nordwestlicher Richtung von der Ruhr bis an die Lippe und den Rhein erstreckten.

• 2:38 - 2:49

Und am Ende dieser Entwicklung hatten die Arbeiter militärischen Erfolg errungen, hatten immer mehr Waffen an sich gezogen und hatten im Prinzip das ganze Ruhrgebiet unter ihre Kontrolle gebracht.

• 2:50 - 2:52

Kathrin Nolte: Welche Ziele verfolgt denn die Rote Ruhrarmee?

• 2:53 - 3:34

Rainer Pöppinghege: Ja, die Rote Ruhrarmee war keinesfalls eine homogene Formation. Es waren unterschiedliche sozialistische Strömungen in ihr vereinigt, zuerst auch Sozialdemokraten, gemäßigte Sozialdemokraten, aber auch Kommunisten oder Anarchisten, Syndikalisten. Das heißt, es gab auch zunächst mal das defensive Ziel, den Putsch in Berlin abzuwehren und die Verantwortlichen zu bestrafen, zur Rechenschaft zu ziehen und aus ihren Funktionen zu entfernen. Manche in der Roten Ruhrarmee hatten dann allerdings auch offensivere Ziele im Sinne einer Weiterführung der Novemberrevolution von 1918 im sozialistischen Sinne.

• 3:34 - 4:06

Das hieß, sie wollten die Sozialisierung von Schlüsselindustrien betreiben, bessere Arbeitsbedingungen erkämpfen und auch gesetzliche Mitsprache haben bei verschiedenen Initiativen. Und wir können da eine starke Radikalisierungstendenz nach einigen Tagen auch beobachten. Nach der Beendigung des erfolgreichen Generalstreiks war für viele Sozialdemokraten klar, dass diese Rote Ruhrarmee jetzt die Waffen abzulegen hatte und die Leute wieder an ihre Arbeit gehen sollten.

• 4:07 - 4:25

Das missfiel, aber dann den radikalen Kräften und die Moderaten traten aus der Ruhrarmee aus, zu einem großen Teil nicht alle, sodass also diese Radikalisierungstendenz dann auch dazu führte, dass sich die Fronten verhärteten im wahrsten Sinne des Wortes.

• 4:26 - 4:38

Kathrin Nolte: Der Putsch ist gescheitert und wie wurde er denn im weiteren Verlauf aufgearbeitet? Auch von Seiten aus Berlin, was ja durchaus von Westfalen oder vom Ruhrgebiet durchaus weiter weg ist.

• 4:39 - 5:16

Rainer Pöppinghege: Aber es war schon deutlich zu sehen, wie man mit den Putschisten, also Kapp, Lüttwitz und so weiter umzugehen gedachte. Insbesondere die Verantwortlichen vor Ort wurden von der Justiz kaum zur Rechenschaft gezogen. Also die Morde, die von den Freikorps und Reichswehr-Einheiten verübt worden sind, an Zivilisten, aber auch an Rotgardisten, die wurden höchst unzureichend geahndet. Die Leute, die sich offensiv für Kapp und Lüttwitz eingesetzt hatten, verloren zum Teil ihre Ämter, wenn es sich um Behördenleiter handelte.

• 5:16 - 5:35

Das war allerdings hier in Westfalen und im Rheinland im Westen insgesamt nur in äußerst wenigen Fällen so. Die meisten Unterstützer fanden Kapp und Lüttwitz in den östlichen Gebieten, also östlich der Elbe. Von daher kann man von einem Ost-West-Gefälle in diesem Sinne sprechen.

• 5:37 - 5:51

Kathrin Nolte: Sie bündeln in dem Buch die ideologisch aufgeladene Gewaltgeschichte im Westen und verknüpfen Sie gleichzeitig mit den Geschehnissen im gesamten Deutschen Reich. Warum ist die regionalhistorische Gesamtperspektive auch 100 Jahre nach diesen gewaltsamen Ereignissen so wichtig.

• 5:52 - 6:23

Rainer Pöppinghege: Also die Ereignisse hier vor Ort im Ruhrgebiet, aber auch Drumherum, es ist übrigens ganz wichtig, dann auch die ländlichen Gebiete, das Münsterland, das Sauerland mit einzubeziehen, das Bergische Land. Also diese gesamte Region hat damals im Zentrum des politischen Handelns, auch der Perspektive aus Berlin gestanden. Die Regierung hatte sich da sehr stark mit beschäftigt oder musste sich damit beschäftigen, weil hier der größte Aufstand und der größte Bürgerkrieg herrschte.

• 6:24 - 6:34

Es gab zwar auch noch in Mitteldeutschland und auch in und um Berlin Auseinandersetzungen, aber vom Ausmaß her waren die hier in Westfalen doch am größten.

• 6:35 - 6:39

Kathrin Nolte: Und es waren auch die letzten Kampfhandlungen sozusagen vor dem Zweiten Weltkrieg oder?

• 6:40 - 7:14

Rainer Pöppinghege: Ja, und es war natürlich dann in dem Sinne auch das letzte Mal, dass die Reichswehr oder überhaupt das Militär im Inneren eingesetzt wurde, um Polizeiaufgaben zu übernehmen. Das ist dann noch mal in den 60er Jahren bei der Diskussion um die Notstandsgesetze aufgeflammt. Also der Ruhraufstand hat tausend Tote aufseiten der Arbeiterschaft gefordert. Man spricht so von 500 umgekommenen Angehörigen von Reichswehr und Freikorps und 80 getöteten Zivilisten, wobei ich die Zahl für vielleicht noch ein bisschen zu niedrig ansetze.

• 7:15 - 7:20

Aber es ist wie gesagt ein sehr bedeutendes Ereignis gewesen.

• 7:21 - 7:29

Kathrin Nolte: Wenn man jetzt aus heutiger Perspektive darauf zurückblickt. Wodurch ist die heutige Erinnerungskultur an den Ruhrkampf geprägt?

• 7:29 - 8:04

Rainer Pöppinghege: Also ich stelle zunächst fest, dass es ein relativ geringes Wissen außerhalb des Ruhrgebiets über diese Ereignisse gibt. Im Ruhrgebiet ist es anders an den ehemaligen Schauplätzen. Da stehen Denkmäler, da gibt es Gedenkveranstaltungen an Jahrestagen. Die werden häufig organisiert von Gruppen, die sich in gewisser Weise in der Tradition der Arbeiter sehen oder mit ihnen verbunden fühlen, also Kommunisten, Sozialdemokraten, Gewerkschafter, aber auch Grüne, die eben dafür eintreten, diese Erinnerungskultur aufrecht zu erhalten.

• 8:04 - 8:06

Kathrin Nolte: Okay, vielen Dank für das Gespräch.

• 8:07 - 8:07

Rainer Pöppinghege: Sehr gerne.

4. Folge der Podcast-Reihe „Regionalgeschichte auf die Ohren“: „Man hat alles getan, um die Taten zu verschleiern“

• 0:00 - 0:32

Kathrin Nolte: Sie hören den Podcast des LWL-Instituts für westfälische Regionalgeschichte. In dieser Folge sprechen wir über die Mordaktionen der Waffen-SS und Wehrmacht im sauerländischen Warstein, Eversberg und Suttrop am Ende des Zweiten Weltkriegs. Wer sind wir? Mein Name ist Kathrin Nolte und ich bin im Institut für die Presse- und Öffentlichkeitsarbeit zuständig. Mein Interviewpartner Dr. Markus Weidner trägt seit 2017 mit der Erforschung der Ereignisse von 1944 und 1945 maßgeblich zu der wissenschaftlichen Aufarbeitung bei.

• 0:33 - 0:45

In Kooperation mit der LWL-Archäologie für Westfalen fanden im Herbst 2018 und im Frühjahr 2019 mehrere Grabungen an den damaligen Tatorten statt. Was haben Sie dort gefunden, Herr Weidner?

• 0:45 - 1:27

Markus Weidner: Nun, ein Ziel der Grabungen und archäologischen Sondierungen an den Erschießungsorten war es ja, die Berichte, die wir aus den Prozessakten kennen, die Vernehmungsprotokolle zu verifizieren. Und wir können jetzt sehr schön sehen anhand der Funde, wie diese Taten abgelaufen sind. Wir haben an verschiedenen Orten Patronen gefunden, leere Patronen, also Patronenhülsen, entsprechende Projektile, die zum Teil verformt waren. Wir haben Habseligkeiten gefunden, also die Töpfe, die Messer, Gabel und andere Dinge, die die Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter in ihrem Alltag verwendet haben.

• 1:27 - 1:36

Wir haben also ganz unterschiedliche Dinge gefunden, die wir diesen einzelnen Taten zuordnen können und die uns dann auch dabei helfen, diese Taten besser zu verstehen und rekonstruieren zu können.

• 1:36 - 1:40

Kathrin Nolte: Was ereignete sich denn in den letzten Monaten des Zweiten Weltkriegs im Sauerland?

• 1:41 - 2:12

Markus Weidner: Nun, es waren drei Aktionen, insgesamt drei Erschießungsaktionen, die verübt worden sind von einer gemischten SS- und Wehrmachts-Division. Der sogenannten Division zur Vergeltung, die ab Herbst 44 bis März 45 etwa im Sauerland in Suttrop in einer Grundschule stationiert war. Und man muss das sehen auf dem Hintergrund der militärischen Situation im März 45, die sich mit dem Rheinübergang der Alliierten eklatant zugespitzt hat.

• 2:14 - 3:04

Es fluteten immer mehr Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter aus den zerbombten Unterkünften Richtung ostwärts über R55. Die damalige Reichsstraße 55, heute die Bundesstraße 55. Sie wurden in ihren Unterbringungsorten nicht mehr versorgt, hatten keine Arbeit, versuchten auch den ständigen Tieffliegerangriffen, den Bombenangriffen, die sich ja verstärkten, zu entfliehen. Zogen also nach Osten und in langen Trecks, entweder organisiert oder nicht organisiert, zogen sie in Richtung Sauerland, stauten sich dort, weil unter anderem der Gauleiter von Westfalen-Nord die Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter, also diese ganzen Flüchtlingstrecks waren auch KZ-Trecks dabei, nicht in den eigenen Bereich lassen wollte.

• 3:04 - 3:52

Und in dieser Situation war es nun fatal, dass diese Division in Suttrop ihr Hauptquartier hatte. Der Befehlshaber dieser Division war niemand Geringeres als Hans Kammler. Der General der Waffen-SS war und SS-Obergruppenführer, der unter anderem auch für die Bauvorhaben der SS, also auch bei Konzentrationslagern der Untertageproduktion zuständig war. Also ein klares nationalsozialistisches Vernichtungsbild hatte. Und der mokierte sich über diese Zwangsarbeiter, sah in ihnen eine Bedrohungssituation für die dörfliche Bevölkerung, unterstellte ihnen Plünderungen oder vermutete nach dem Zusammenbruch, dass sie sich an der deutschen Bevölkerung rächen würden.

• 3:53 - 4:30

Kurzum, er beschloss dann daraufhin so wörtlich, die Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter dezimieren zu lassen. Er wies seine Offiziere an, jeden Abend eine bestimmte Anzahl von Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeitern zu erschießen und reiste danach dann wieder ab. Und das haben dann seine Offiziere reihum, jeder durfte sozusagen eine Exekution verantworten, das haben seine Mitarbeiter dann auch gemacht. Und sie haben dann an drei verschiedenen Orten in einer Geheimaktion insgesamt 208 Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter erschossen.

• 4:31 - 5:07

Man muss sagen, dass diese Divisionen eine ganz spezielle Division war. Es war eben die Division zur Vergeltung, die bis März 45 die sogenannte Vergeltungswaffe abschoss, nämlich die V2-Raketen. Und dieser Stab in Suttrop befehligte eigentlich diese technischen Einrichtungen und war auf diese Sache gar nicht vorbereitet, sodass es auch einen gewissen Widerstand gab. Aber es ist schwierig, das eben abzugrenzen von den Verteidigungsstrategien, wo man sagt, man habe sich geweigert, vor Gericht, um das zu behaupten, dass man eigentlich unschuldig sei oder einen sogenannten Befehlsnotstand gehabt habe.

• 5:08 - 5:42

Aber diese Taten sind eben verübt worden und es sind dabei nicht nur Erwachsene ermordet worden, wo man ja noch hätte annehmen können, dass sie geplündert hätten. Aber das ist eben nicht so. Man hat sie wahllos aus den Lagern herausgeholt und darunter auch zwei Kinder, einen etwa 5/6-jährigen Jungen. Das kann man nicht so genau mehr sagen. Aber auch einen Säugling, den man dann erschlagen hat, weil sich selbst die Mannschaft geweigert hat, dieses Kind, was man bei der toten Mutter in der Erschießungsgrube gefunden hat, selbst zu erschießen.

• 5:42 - 5:45

Kathrin Nolte: Die restlichen Opfer wurden dann per Genickschuss erschossen.

• 5:45 - 6:26

Markus Weidner: Also es wurden bis auf eben dieses Kind alle, die meisten per Genickschuss erschossen, sodass, das hört sich jetzt makaber an, ordnungsgemäß, so wie es geplant war, eben veranstaltet wurde. Es gab, weil diese Aktionen eben nicht wirklich ganz geordnet abliefen, gab es natürlich auch Fluchtfälle, sodass man dann auf die Flüchtenden geschossen hat, in der Absicht, sie eben zu treffen. Und es gab einen etwas größeren Zwischenfall, vermutlich bei der ersten Exekution, wo sich vorzeitig ein Schuss gelöst hat und die Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter dann natürlich aufmerksam wurden und auf einmal merkten, was wirklich mit ihnen geschehen sollte.

• 6:27 - 6:47

Und da hat es dann ein ziemliches Durcheinander gegeben. Es sind mehrere Leute, haben mehrere Leute versucht zu fliehen und dann ist sozusagen wahllos das Feuer eröffnet worden aus Karabinern, Maschinenpistolen und normalen Pistolen. Und dieses können wir eben auch nachweisen, weil wir an verschiedenen Orten verteilt Munition gefunden haben.

• 6:47 - 7:00

Kathrin Nolte: Nicht alle Namen der Opfer sind bekannt. Bis heute nicht. Gibt es jetzt nach diesen verschiedenen Grabungen, die durchgeführt wurden, denn sozusagen neue Hoffnung, dass man doch noch Opfer namentlich identifizieren kann?

• 7:00 - 7:36

Markus Weidner: Also es war ja eine Geheimaktion und eine Geheimaktion bedeutet, man versucht nicht nur den Ort zu verschleiern und wo die Leichen hinterher liegen, was nicht so wirklich geglückt ist, sondern man versucht auch die Identität zu verschleiern. Man möchte ja nicht ermöglichen, dass man erfährt, dass es eigentlich unschuldige Zivilisten waren. Insofern hat man bei verschiedenen Aktionen gezielt diese Dokumente vernichtet. Also man hat die Leichen durchsucht, die Papiere genommen, verbrannt. Das Geld, was man gefunden hat, hat man in die Regimentskasse eingezahlt und die Kleidung hat man dann der Ortsbevölkerung gegeben.

• 7:38 - 8:12

Es ist insofern sehr schwierig gewesen. Es gibt einige Funde von Personalpapieren, die haben aber erst die Engländer gemacht, die die Leichen haben ausgraben lassen. Nur sind diese Informationen über die Identitäten der Ermordeten offenbar an den deutschen Behörden vorbeigegangen. Sie habe ich erst vor zwei Jahren in einem englischen Archiv gefunden, in der dortigen Ermittlungsakte. Andere wiederum andere Namen sind bei den Leichen 1964 gefunden.

• 8:12 - 8:47

Die wurden ja dann von den provisorischen Bestattungsorten exhumiert und dann auf den heutigen Grabort auf dem Friedhof Meschede gebracht worden. Interessanterweise hat man da auch noch einige Papiere gefunden, die also auch den deutschen Behörden wirklich vorlagen. Auch in einer geordneten Zeit, also nicht in der Nachkriegszeit, sondern definitiv in einer geordneten Verwaltungszeit, wo auch die Verwaltung wusste, was sie mit diesen Unterlagen zu tun hatte. Laut Kriegsgräbergesetz müssen alle Gräber namentlich gekennzeichnet werden, so man die Identität des Toten auch in irgendeiner Form nachweisen kann.

• 8:48 - 9:19

Das ist bei diesen Ausländern unterlassen worden. Das heißt, obwohl deutsche Behörden wussten, um welche Personen es sich handelt, sind diese Namen nicht in die Kriegsgräberliste eingetragen worden. Sie sind auch nicht insofern auf die Grabsteine gekommen. Und das Tragische an der ganzen Sache ist natürlich, dass diese Zwangsarbeiter ja eigentlich nur zufällig an dem Ort waren. Sie haben ja da nicht gewohnt und ständigen Briefverkehr gehabt, sondern sie sind ja aus dem Rheinland in dieser Krisensituation im März 45 nach Meschede bzw. nach Suttrop Warstein gebracht worden.

• 9:20 - 9:51

Das heißt also, wenn es vorher einen Briefkontakt zu den Angehörigen gegeben hätte, so gab es diesen insofern nicht. Sie wussten, die Angehörigen wussten also gar nicht, wo sich ihre Verwandten aufhalten. Und wenn man nun denen auch noch die Leichen, den Toten ihre Identität nimmt und diese nicht registriert, dann können also die Angehörigen auch nie erfahren, wo ihre Angehörigen bestattet liegen. Und das hat man mit Erfolg in den 60er Jahren geschafft, dass man eben weder an die entsprechenden Suchdienste die Informationen weitergibt, noch die Gräber kennzeichnet.

• 9:51 - 10:21

Und das führt natürlich, wenn man jetzt die andere Seite betrachtet, also schaut, was machen die Angehörigen, die nach diesen vermissten Personen von der Heimat aus suchen. Die melden sich auch bei einem Suchdienst und Fragen: Gibt es Informationen über die Angehörigen? Dann stellt man fest, diese Anfragen gab es tatsächlich und die deutschen Behörden haben dann immer wahrheitsgemäß natürlich geantwortet, sie hätten keine Unterlagen. Das heißt also, man nimmt ihnen nicht nur die Identität auf dem Friedhof, sondern nimmt auch den Angehörigen die Chance, diese Toten wiederzufinden.

• 10:22 - 11:13

Aufgrund der Forschung konnte ich insgesamt 16 Namen rekonstruieren. Da laufen auch zurzeit noch Klärungen. Es gibt einige Personen, nach denen auch gesucht wurde. Es gibt sogar Adressen von diesen, die auch heute noch bestehen, sodass wir also auch Möglichkeit haben, diesen Personen ein Gesicht zu geben und über das Schicksal aufzuklären. Tragisch ist aber auch, dass in diesem Rahmen der Erforschung des Zweiten Weltkrieges ja auch die Geschichte des Friedhofs im Ersten Weltkrieg mit sozusagen auf den Teller kam, weil die 201 Ermordeten sind ja auf einem alten Friedhof beerdigt worden, der von einem ersten, von einem Kriegsgefangenenlager aus dem Ersten Weltkrieg herrührt.

• 11:13 - 11:34

Und dort lagen noch 116 Russen aus dem Ersten Weltkrieg, die auch listenmäßig erfasst waren, auch in einer Kriegsgräberliste aber die seltsamerweise im Zweiten Weltkrieg und danach aus der Kriegsgräberliste verschwunden sind. Und bei meinen Recherchen über diesen Friedhof habe ich auch gesehen, dass die Leichen aus dem Zweiten Weltkrieg sehr merkwürdig auf diesen Friedhof verteilt worden sind.

• 11:34 - 12:05

Offenbar aus dem Grund, weil man wusste, wo die 116 toten russischen Kriegsgefangenen aus dem Ersten Weltkrieg liegen. Um diese Gräber eben nicht zu tangieren. Und nun stellte sich heraus, dass diese 116 Russen sozusagen in Vergessenheit geraten sind und aus diesen 116 Russen nur noch 16 Russen geworden sind. Und auch die anderen 100 sind, wie gesagt aus den Listen verschwunden, was sehr merkwürdig ist. Und im Rahmen dieser Arbeit können wir also auch diesen 116 Russen aus dem Ersten Weltkrieg ihre Identität wiedergeben.

• 12:06 - 12:18

Kathrin Nolte: Kommen wir noch mal zu den Mordaktionen zum Ende des Zweiten Weltkriegs zurück. Sind denn die Täter bekannt, also diejenigen, die tatsächlich geschossen haben? Kann man denen eine Identität zuordnen?

• 12:18 - 12:48

Markus Weidner: Es ist inzwischen so, dass ich nachweisen kann, dass schon 1945 einer der Täter bekannt war. Die Identität kannte auch die Gemeinde, kannte offenbar auch der Landkreis, kannten die Amerikaner. Es steht jetzt noch aus, zu untersuchen, inwieweit es wirklich amerikanische Untersuchungsergebnisse und Ermittlungsergebnisse gibt. Zumindest kann man sagen, dass man bei der Suche nach den Tätern die Engländer, die ab 46/ 47 ermittelt haben, zum Teil in die Irre geführt hat.

• 12:48 - 13:22

Zum Teil aber auch sind sie konfrontiert worden mit einer Art Schweigekartell. Jeder in dem Ort kannte diese Massenhinrichtungen, diese Massenerschießungen. Man brachte das auch mit manchen Leuten in Verbindung. Aber erst Mitte der 50er Jahre, als aufgrund einer anonymen Anzeige diese Ermittlungen bei deutschen Behörden in Gang kamen. Erst ab 55 hat man dann versucht, in einer Art Schneeballsystem ausgehend vom damaligen Bürgermeister überhaupt klar zu bekommen, welche Einheiten dort stationiert waren und wer damit in Verbindung gebracht werden könnte.

• 13:22 - 13:57

Man hat dann über verschiedene Kanäle versucht, auch an Augenzeugen zu kommen. Man hat dann versucht, über eben dieses schon angesprochene Schneeballsystem einzelne Angehörige namhaft zu machen. Man hat sich da sehr viel Mühe gegeben. Man hat in ganz Deutschland ermittelt. Interessant ist, dass man dann den harten Kern tatsächlich auch gefunden hat. Der Auftraggeber, der Hans Kammler, hatte sich durch Suizid der weiteren Verfolgung im Mai 45 in Prag oder bei Prag der Verantwortung entzogen.

• 13:57 - 14:37

Aber die Personen, die man diesem Massaker zuordnen kann, hat man tatsächlich gefunden. Es ist ein wenig schwierig, dann diese Ermittlungen weiter zu verfolgen. Sind etwa 10.000 Blatt Papier, die im Rahmen dieser Ermittlungen zwischen 55 und bis zum Ende des Prozesses der Prozesse 62 dann beschrieben worden sind, wirklich einen roten Faden zu finden. Es ist auch für Historiker schwierig. Wir sind ja keine Kriminalisten, die jetzt nun irgendwelche Mörder suchen. Aber man sieht schon sehr große Auffälligkeiten in diesen Ermittlungsprotokollen, auch in den Vernehmungsprotokollen, wenn man sich das differenzierter anschaut.

• 14:38 - 15:24

Wir können also insgesamt die Haupttäter namhaft machen. Bei einem Täter ist es ganz interessant, ich vermute, dass er der Haupttäter von Suttrop war, also der dritten Erschießungsaktion. Der hatte nämlich seit einigen Jahren schon eine Einbürgerung in die USA betrieben. Hielt sich auch in den USA auf und ist dann gegen Zusicherung der Straffreiheit zum Teil erster Klasse nach Deutschland geflogen worden. Hat dann an diesem Prozess teilgenommen, ist auch schwer belastet worden während dieses Prozesses, durfte aber dann wieder frei ausreisen und er scheint dort 1990 gestorben zu sein. Hat also offenbar sein Einbürgerungsverfahren erfolgreich bestreiten können.

• 15:25 - 16:00

Ich kann jetzt nicht im Einzelnen auf die Situation der juristischen Aufarbeitung damals eingehen, auch auf die Situation der Gerichte und überhaupt die Verhandlungsart. Das ist schon ein wenig komplex, aber so viel kann man sagen. Man hat die Täter sehr geschont. Sie sind nicht wegen Mordes verurteilt worden, sondern nur einige wegen Totschlags. Es gab dann Revision, dann gab es neue Prozesse, aber diesmal nicht in Arnsberg, sondern in Hagen, wo einer der Täter dann auch zu lebenslanger Haft verurteilt worden ist.

• 16:00 - 16:06

Aber insgesamt kann man sehen, dass die Täter durchaus geschont worden sind.

• 16:06 - 16:19

Kathrin Nolte: Jetzt liegt das alles schon etliche Jahre zurück, die Ereignisse. Trotz alledem: Wie sollte man an die Mordaktionen, die damals passiert sind, vonseiten der Nationalsozialisten, wie sollte daran erinnerungskulturell heute noch gedacht werden?

• 16:20 - 16:55

Markus Weidner: Also als erstes schreibt man als Historiker ja ein dickes Buch. Das soll hoffentlich auch bald erscheinen, denn es gilt, diese verschiedenen Stränge, Handlungsstränge zu bündeln. Wenn man jetzt ausgeht von den Toten, die auf dem Friedhof lagen oder noch liegen, dann betrifft das ja nicht nur die Situation im Ersten Weltkrieg, also die Situation der dortigen Kriegsgefangenen und auch das Kriegsgefangenenlager, es war ein riesen Kriegsgefangenenlager. Sondern eben auch die Zwischenkriegszeit, also die Frage: Wie gehen deutsche Behörden dann mit ausländischen Kriegstoten um?

• 16:56 - 17:36

Dann kommt das große Kapitel über den Zweiten Weltkrieg. Es lagen oder es liegen ja dort immer noch Zwangsarbeiter, die dort in den örtlichen Betrieben gearbeitet haben. Neben denjenigen, die dann zwei, die dann in den 1940er- und 1960er-Jahren dorthin umgebettet worden sind. Und dann beginnt natürlich die große Frage: Wie geht man […] Wie ging die Gemeinde gegen die Stadt Meschede, wie ging die Stadt Warstein mit diesen Toten dann um? Also das alles ist ein riesen Komplex, ein großes Bündel und ich denke diese Fäden einfach mal aufzuarbeiten und zusammenzuführen, das ist schon ein ganz wesentlicher, ein ganz wesentliches Ziel dieser Aktion.

• 17:36 - 18:25

Aber mir ist es auch wichtig, diese verschiedenen Orte miteinander zu verknüpfen. Wir haben ja verschiedene Erschießungsplätze, die wir bislang geheim gehalten haben, weil wir keine Raubgräber dort haben wollten. Jetzt ist ja alles ausgegraben. Wir können also diese Orte auch kennzeichnen. Mir schwebt vor, dass man dort kleine Tafeln vielleicht mit einem QR-Code anbringt, also sowohl an den verschiedenen Orten, wo sie hergekommen sind, als auch dort, wo das Hauptquartier war, als auch die entsprechenden Friedhöfe und die Erschießungsorte. Dass man sie kennzeichnet und im Rahmen zum Beispiel eines Internetprojektes diese verschiedenen Stränge noch mal bündelt, zusammenführt, interaktive Karten, auch Filme und dergleichen anbietet, um so eine Art Erinnerungsnetzwerk zu schaffen.

• 18:26 - 18:59

Ein wesentlicher Zweck dieser Aktion ist auch, dass ich gesehen habe, dass in Suttrop noch sieben Gräber auf dem ehemaligen provisorischen Friedhof vorhanden sind. Der Friedhof ist zwar geschlossen worden, aber man kann ganz klar nachweisen, dass dort immer noch sieben Leichen liegen. Sieben Tote aus dieser Erschießungsaktion und mit denen muss man irgendwie umgehen. Diesen relativ nicht gepflegten Ort, weil es ist ja keine Grabanlage, sondern einfach nur eine Wiese mit Gestrüpp drauf.

• 18:59 - 19:35

Da muss man eben schauen, was wir nun machen. Ganz wesentlich aber ist und ganz wichtig für mich ist dieser Punkt, der […] Das LWL-Institut ist ja gebeten worden, die Stadt Meschede bei der Neugestaltung dieses Friedhofs, auf dem die 201 Toten liegen, beratend tätig zu sein. Man muss sich den Friedhof so vorstellen. Das ist eine ganz schöne Rasenfläche mit ein paar niedrigen Grabsteinen. Und darauf sind verteilt Tafeln, auf denen so sinngemäß steht: Hier liegen soundso viele sowjetische Bürger, die in der schweren Zeit fern der Heimat starben.

• 19:36 - 20:14

Das ist ein sehr verschleiernder Text für eben diese 201 ermordeten Personen, die dort liegen. Man hat auch nicht davor zurückscheut auch noch ein falsches Jahresdatum dort anzugeben. Nämlich die Zeit 1941 bis 1945, obwohl man ja fast auf den Tag genau weiß, wann diese Personen ermordet worden sind. Also man hat alles getan, um diese Tat zu verschleiern. Zum Teil sind die Steine auch sehr schlecht erhalten. Wir haben dort etwas sehr Einzigartiges, einen sowjetischen Obelisken stehen, der von einem der provisorischen Gräber aus Suttrop sozusagen gerettet worden ist.

• 20:14 - 20:46

Weil eigentlich wollte man diese Dinger loswerden, ist ein roter Stern drauf und eine Flagge mit den Initialen der UdSSR. Das hat man hinterher entsorgt. Aber der Stern und der Obelisk, die sind erhalten geblieben. Und der ist sehr angegriffen, der muss dringend restauriert werden. Und wie gesagt, diese Kontextualisierung dieser Orte der Gräber und die Restaurierung dieses Obelisken, das ist sozusagen eine ganz wesentliche Maßnahme, die jetzt in der nächsten Zeit noch erfolgen soll. Und dafür ist diese historische Erforschung wirklich wichtig.

• 20:46 - 20:48

Kathrin Nolte: Vielen Dank für das Gespräch.

Markus Weidner: Gern.

3. Folge der Podcast-Reihe „Regionalgeschichte auf die Ohren“: „Es ging um den Protest am Establishment“

• 0:00 - 0:32

Kathrin Nolte: Sie hören den Podcast des LWL-Instituts für westfälische Regionalgeschichte. In dieser Folge sprechen wir über das Buch „Bewegte Dörfer“. Wer sind wir? Mein Name ist Kathrin Nolte und ich bin im Institut für die Presse- und Öffentlichkeitsarbeit zuständig. Meine Interviewpartnerin Dr. Julia Paulus ist die Herausgeberin des Sammelbandes. Angesichts des 50-jährigen Jubiläums der 68er-Bewegung fragen die Autorinnen und Autoren danach, ob es die 68er auch außerhalb der Metropolen wie Frankfurt, Berlin oder München gab.

• 0:33 - 1:05

Wie sah also die Protestbewegung in der verschnarchten Provinz aus? Ein Beispiel dafür ist die Besetzung des Hauses Frauenstraße 24 in Münster. Von 1973 bis 1981 besetzten Studierende die Immobilie, die der damalige Besitzer aus Spekulationsgründen abreißen lassen wollte. Der Protest gegen den Abriss und für die Schaffung von Wohnraum, der zu dieser Besetzung führte, gehörte zu den ersten Hausbesetzungen in der Bundesrepublik überhaupt und war außerdem die längste.

• 1:06 - 1:15

Bis heute gibt es eine selbstverwaltete Kneipe in diesem Haus. Frau Paulus, welche weiteren lokalen Beispiele für derartigen Protest gibt es?

• 1:16 - 1:58

Julia Paulus: Das ist eine riesengroße Gruppe von Protestbewegung, die sich in dieser Zeit, das heißt, wir sprechen hier von den End-60ern, vor allem aber von den 1970er Jahren, gegründet haben. Es gab Jugendzentren, das sind somit die bekanntesten Einrichtungen, die in dieser Zeit ja den Protest sozusagen eine Grundlage boten. Es sind sogenannte soziokulturelle Zentren. Es gibt z.B. hier in Münster eins, das eine ganz lange Tradition hat, nämlich das Kuba, das Kulturzentrum hier in Münster, das auch verschiedene kulturelle Angebote hat und vor allem auch soziale Beratungsstellen.

• 1:59 - 2:32

Mittlerweile ist […] Es gab die Anti-Atomkraft-Bewegung, es gab Protest gegen Atom- und Waffenlager und deren Produktion. Es gab Umweltschutz und Ökologiebewegungen. Es gab alternative Informationspolitiken, die sich dann in Stadtteilzeitungen ihren Raum schufen. Es gab eine freie Theaterszene, die sich auf einmal gründete, Musikgruppen. Es gab auch freie Kinos, wie hier zum Beispiel in Münster mit dem heute sehr bekannten Cinema.

• 2:32 - 3:20

Es gab verschiedene Lebensreform-Projekte, so würde man vielleicht sagen, wie zum Beispiel die Landkommunen im Allgäu. Es gab auch alternative Tanz- und Zirkus-Projekte. Und nicht zu vergessen, es gab die große neue Frauenbewegung. Es hing im hohen Maße eigentlich davon ab, was konkret vor Ort für, man kann es so nennen, ja Problemlagen entstanden sind, was aufrüttelte, was in irgendeiner Form Unbehagen bereitete, was aber letztlich auch zum Anlass genommen werden konnte, um ein anderes Miteinanderleben mit anderen Wertmaßstäben experimentell erproben und propagieren zu können.

• 3:20 - 3:23

Kathrin Nolte: Das heißt also, der Protest lässt sich nicht über einen Kamm scheren?

• 3:23 - 3:58

Julia Paulus: Auf keinen Fall. Es war absolut unterschiedlich. Wie gesagt, die einen, die haben es mehr mit der Kultur gehabt und wollten endlich mal was Anderes als diese drögen Stadttheater mit ihren meist nur sehr konventionellen Theateraufführungen, wo ich sage mal, wo man als Jugendlicher hin geschleust worden ist, aber eigentlich keine Lust hatte. Aber man wollte trotzdem Anteil haben an dieser Form der Kunst und Kultur. Und dann hat man eigene Theaterformen auch entwickelt mit auch neuen Inhalten.

• 3:58 - 4:28

Es gab zu dieser Zeit auch, ich sage mal ganz neue und frische Impulse, selbst von Theatermachern bzw. von Schriftstellern, die sich auch auf neue Theaterformen eingelassen haben. Musikgruppen aber auch nicht zu vergessen, dass gerade ich sage mal Rock und Pop auch sehr wohl Alternative zum Teil auch, man kann sagen ja, Protestinhalte hatten, die sind in dieser Zeit auch entstanden und so was wie Landkommunen in jeglicher Form.

• 4:28 - 4:59

Die einen, die wollten nur raus aufs Land, weil sie die, wie man so schön sagte, die Schnauze voll hatten von ihrer engen elterlichen Dorfumgebung. Und die anderen, die wollten aufs Land, weil sie unbedingt etwas Neues ausprobieren wollten, ökologisch auch anders wirtschaften wollten und vor allem frei leben wollten. Nicht in diesen engen, auch eheähnlichen Zusammenhängen mit vielen Menschen zusammen mit alten, mit jungen, mit mehreren Frauen, mit mehreren Männern.

• 5:00 - 5:05

Kathrin Nolte: Warum haben Sie gerade eine regionale Forschungsperspektive gewählt?

• 5:07 - 5:45

Julia Paulus: Ich glaube, wir sind ja hier auch in einem explizit so genannten Institut für Regionalgeschichte. Ich glaube, dass gerade auf dieser Ebene sich politische, soziale, aber eben auch kulturelle Veränderungen, Entwicklungen und Verschiebungen besonders gut, ja fast wie in einem Brennspiegel nachvollziehen lassen. Es gibt vielfältiges Quellenmaterial, an das man, wenn es sich um zum Beispiel privates Schrift- oder eben Objektgut handelt, unter anderem auch einen besseren Zugang erhält als in eher anonymen Großstädten.

• 5:47 - 6:20

Und zudem sind viele Akteurinnen und Akteure, zumal bei diesem Thema, das es gerade mal 40/ 50 Jahre zurückliegt, meist noch am Ort für Interviews greifbar. Hinzu kommt, dass gerade meiner Meinung nach im regionalen, im lokalen Raum Prozesse des Aushandelns, sei es einvernehmlich oder sei es konfliktreich, häufig quer liegen, zu dem ja man kann sagen Erwartbaren.

• 6:20 - 6:53

So kann sich das vermeintlich eindeutig Konservative als durchaus zum Beispiel ja reformorientiert und das scheinbar Progressive als ziemlich reaktionär erweisen. Wenn man zum Beispiel denkt, auch an ökologische Bewegung, die es sehr wohl auch schon in den 1930er-Jahren gab, wenn man so will, oder in den 1920ern, wo sie eben Heimatbewegung hießen und zum Teil relativ völkisch auch argumentierten. So was gab es sehr wohl auch.

• 6:53 - 7:35

Und da muss man immer ganz genau aufpassen, inwiefern progressive Strömung eben auch relative, ja manchmal auch reaktionäre Inhalte vertreten. Koalitionen, das ist vielleicht das nächste, sind auf der sogenannten kleinräumigen Ebene, also der lokalen oder auf der regionalen Ebene, meist einfacher, eben auch über politische Grenzen hinweg herzustellen. Konflikte können auf der anderen Seite aber umso schwerwiegendere Folgen haben, bis hin zum Aus- und Wegzug von Protagonistinnen und Protagonisten, bis hin zum Abbruch von Familienkontakten.

• 7:36 - 7:41

Kathrin Nolte: Was interessiert Sie denn als Historikerin daran, genau solche Themen zu erforschen?

• 7:43 - 8:32

Julia Paulus: Als Historikerin und als ich sag mal Julia Paulus generell finde ich, dass es gerade bei diesem Thema eben nicht ausreicht, sich mit dieser vermeintlich großen Politik zu beschäftigen, mit den vermeintlich zumeist ja auch männlichen Machern der Politik zu beschäftigen. Das wäre beileibe nur die eine Seite der Geschichte. Und gerade bei diesem Thema muss ja im hohen Maße, um genau den Protest an diesem Establishment geht, der dann auch noch explizit außerparlamentarisch und autonom geführt wurde, ist es sicherlich eher die unbedeutendere Seite.

• 8:32 - 9:09

Außerdem lassen sich kulturelle Wandlungsprozesse und um die geht es ja bei all diesen Themen nur mit und an den spezifischen Gruppen, Bildungsprozessen und an diesen Partizipationsweisen der unterschiedlichen Akteurinnen und Akteure studieren. Nicht nur an Texten über sie, wie wir das ja häufig haben. Darüber hinaus interessieren mich generell Vorgänge in der Geschichte, die vermeintlich von der ja man kann sagen von der ja sogenannten Norm, was auch immer das sein soll, keiner weiß das so genau abweichen.

• 9:09 - 9:38

Also das sogenannte Andere, das Überraschende, letztlich die Diversität in der und mit der wir eigentlich alle, einige besser, andere nur schwer aushaltbar, wie wir das leider heutzutage mitbekommen, leben. Wer macht diese Normen eigentlich? Was wollen sie, diese Normen und für wen normieren wir?

• 9:38 - 10:11

Und wer wird dadurch aus- und wer wird eingeschlossen? In diesem Zusammenhang stellt sich dann auch die gern berühmte Frage nach der, das wird häufig so beschrieben, Ungleichzeitigkeit des oder im Gleichzeitigen. Also sozusagen der kleine Protest im Großen oder der eigensinnige Versuch, die Welt zu verändern, und sei es nur die Kleine, die unmittelbar vor Ort befindliche.

• 10:11 - 10:11

Kathrin Nolte: Vielen Dank für das Gespräch.

Julia Paulus: Bitte schön.

2. Folge der Podcast-Reihe „Regionalgeschichte auf die Ohren“: „Es ist ein Spiegel unseres Nationalgefühls“

• 0:00 - 0:39

Kathrin Nolte: In dieser Folge der Podcast-Reihe des LWL-Instituts für westfälische Regionalgeschichte wollen wir über das Kaiser-Wilhelm Denkmal in Porta Westfalica bei Minden sprechen. Wer sind wir? Mein Name ist Kathrin Nolte und ich bin im Institut für die Presse- und Öffentlichkeitsarbeit zuständig. Mein Interviewpartner, Professor Malte Thießen, ist seit 2017 Leiter der LWL Einrichtung. Dass Kaiser-Wilhelm-Denkmal wird 122 Jahre nach seiner Einweihung am 8. Juli 2018 wiedereröffnet. Der Landschaftsverband Westfalen-Lippe als Eigentümer hatte 2015 beschlossen, das Denkmal zu sanieren und durch ein Restaurant und ein Besucherzentrum aufzuwerten.

• 0:40 - 0:48

In dem Besucherzentrum erfahren Interessierte mehr über die Historie des Monuments. Herr Thießen, wofür steht, dass Kaiser-Wilhelm-Denkmal heute.

• 0:49 - 1:21

Malte Thießen: Das Kaiser-Wilhelm-Denkmal ist heute ein ganz besonderer Fall. Es ist nämlich im Grunde ein Spiegel unseres Nationalgefühls, und zwar mit all seinen Wandlungen und Veränderungen vom 19. Jahrhundert bis heute. An diesem Denkmal und seiner wechselhaften Geschichte, da zeichnet sich ab, wie die Deutschen sich selbst sehen wollten oder sich selbst sahen. Das lässt sich an zwei Beispielen, den eben schon erwähnten Einweihungsfeiern vielleicht ganz gut zeigen. Vielleicht zuerst einmal zur Einweihung zur Eröffnung 1896. Die Einweihungsfeier […]

• 1:21 - 1:59

Schon der Ort Porta Westfalica war ein nationales Symbol und man hatte ursprünglich mal überlegt, das Denkmal auch in Dortmund zum Beispiel aufstellen zu können. In Dortmund aber, einer Stadt mit einer hohen Industrialisierung und einer großen Arbeiterschaft, das passte nicht so recht zu einem Symbol, was eben für die nationale Einheit stehen sollte. Deshalb also Porta Westfalica, in einer ja tatsächlich traumhaft schönen Landschaft, die sozusagen als deutsche Landschaft eben prototypisch steht. Also schon der Ort, ein Zeichen für dieses Nationalgefühl. Auch die Einweihungsfeier selbst ist ein schönes Zeichen, wie an diesem Denkmal eben Selbstbilder verhandelt wurden.

• 1:59 - 2:31

Die Einweihung war nicht zufällig am Jahrestag der sogenannten Völkerschlacht von Leipzig vorgesehen, also jener Schlacht, in der eben die Franzosen geschlagen wurden. Das heißt, das Denkmal wurde eingereiht in diese Tradition der deutschen Siege gegen Frankreich. Das Nationalgefühl Ende des 19. Jahrhunderts war also ein Gefühl, was sich aus der Abgrenzung gegenüber Frankreich ausschärfte. Und dafür steht das Kaiser-Wilhelm-Denkmal eben. Für diesen Nationalismus des 19. Jahrhunderts. Es ist auch ein Publikum […]

• 2:31 - 3:08

Es sind ja immerhin so um die 20.000 Besucher vorbeigekommen, zu dieser Einweihung. Auch da zeichnet sich im Grunde dieser Versuch des Nation-Building, würde man vielleicht heute sagen, der Versuch, eine Nation zu konstruieren. Das Publikum, obwohl hier 20.000 Leute anwesend waren, war gut ausgesucht und in dieser Zusammensetzung eben auch genauso ausgesucht, dass keine politischen Differenzen, die es in der Zeit ja durchaus gab, eben irgendwie zutage treten konnten. Als zweites Beispiel, als Kontrastfall sozusagen, könnte man jetzt eben die Wiedereinweihung in diesen Tagen eigentlich sehen, um zu zeigen, wie sich dieses Nationalgefühl ändert.

• 3:09 - 3:45

2018 ist natürlich der Umgang mit der deutschen Nation oder mit einem nationalen Symbol wie dem Kaiser-Wilhelm-Denkmal ein ganz anderer. Das Besucherzentrum, sie haben es eben schon gesagt, bietet eine reichhaltige, eine vielfältige Auseinandersetzung mit der Geschichte. Das heißt, wir sehen heute solche Führungsfiguren wie Wilhelm I. natürlich kritisch, das Besucherzentrum selbst macht ja diesen Personenkult selbst zum Thema, hinterfragt die Notwendigkeit von großen Führungsfiguren und macht eben auf die vielfältigen, auch dunklen Seiten der Geschichte, gerade auch des Denkmals aufmerksam.

• 3:45 - 3:53

Kathrin Nolte: Das heißt, hier an diesem Denkmal schlagen sich sozusagen, wie unter einem Brennglas zeichnen sich die Wandlungen des nationalen Bewusstseins der Deutschen ab.

• 3:54 - 4:34

Malte Thießen: Sie haben es gerade schon ein bisschen aufgefasst. Also wenn man in die Geschichte des Denkmals noch mal ein wenig zurückblickt, ist es ja so gewesen, dass es während der Weimarer Republik drohte, das Denkmal einfach in den, aufgrund des Wegfalls der Monarchie in Vergessenheit zu geraten. Und dann, zwischen März 1944 und März 1945, wurden in Porta Westfalica drei KZ-Außenlager eingerichtet und im Rahmen der unterirdischen Rüstungsverlagerung des NS-Regimes mussten Zwangsarbeiter in den Stollen direkt unter dem Denkmal unter unmenschlichen Bedingungen arbeiten.

• 4:34 - 4:57

Kathrin Nolte: Viele hunderte Häftlinge starben entweder an den Folgen von den Strafaktionen, an der unmenschlichen Haft oder auch an den Arbeitsbedingungen beim Stollenbau. Das zeigt also, dass das Kaiser-Wilhelm-Denkmal eine sehr wechselhafte Geschichte hat. Und da schließt die nächste Frage an. Warum ist es gesellschaftspolitisch wichtig, sich kritisch damit auseinanderzusetzen?

• 4:58 - 5:39

Malte Thießen: Ich glaube genau das, was Sie hier beschrieben haben. Diese Vielfalt oder diese wechselhafte Geschichte ist genau das, was das Kaiser-Wilhelm-Denkmal in der heutigen Form auszeichnet. Es ist die Geschichte im Besucherzentrum, die erzählt wird und auch das Denkmal an sich ist keine schöne Geschichte oder keine rein schöne Geschichte, sondern eben eine vielfältige, eine widersprüchliche Geschichte. Es ist eine Geschichte mit dunklen Seiten und auch diese dunklen Seiten werden eben zum Thema gemacht, sehr wohl gezeigt. Und damit ist, glaube ich, die Auseinandersetzung so wichtig, um eben in der gesellschaftlichen Diskussion zu zeigen, dass Geschichte immer mehrere Seiten hat, dass keine Geschichte in einer einfachen Erzählung aufgeht.

• 5:39 - 5:51

Also von dieser schönen Gegend da zum Beispiel oder vom schönen Kaiserreich oder von was auch immer, sondern Geschichte ist immer vielfältig, widersprüchlich und hat eben dunkle Seiten, mit denen wir uns auseinandersetzen müssen.

• 5:52 - 6:02

Kathrin Nolte: Und daran schließt meine nächste Frage. Die nächste und letzte Frage an. Welchen Beitrag leisten Sie als Historiker in diesem Diskurs?

• 6:03 - 6:37

Malte Thießen: Also Historiker können, glaube ich, bei der Auseinandersetzung mit Denkmälern im Allgemeinen und auch mit diesem hier wenigstens drei wichtige Impulse für die gesellschaftliche Debatte leisten. Zum einen können Historiker erstens natürlich überhaupt erst mal die Geschichte des Denkmals rekonstruieren und erzählen. Also die Erbauungsgeschichte, warum ist dieses Denkmal hier eingeweiht worden? Was sind die Hintergründe? Was sind die Interessen? Was sind die damaligen Stimmungen, die Debatten? Also die eigentliche Geschichte aufarbeiten. Das ist natürlich unser Job, das müssen wir sowieso machen. Ein zweiter Impuls erscheint mir aber fast noch interessanter und wichtiger zu sein.

• 6:37 - 7:08

Dieses Denkmal hat nicht nur eine Geschichte, sondern eben eine, das haben wir eben besprochen, eine lange Nachgeschichte. Und das Aufdecken dieser Nachgeschichte, dieser langen Erinnerungskultur, 122 Jahre mittlerweile, ist eigentlich die viel interessantere Forschung. Und ich glaube auch für die Gesellschaft fast noch wichtigere Forschung. Denn wir können an dieser Erinnerungskultur in dieser Nachgeschichte zeigen, wie sich die Portaner oder die Westfalen oder auch die Deutschen […] Das Denkmal war ja überregional unheimlich bedeutsam und ist es noch.

• 7:08 - 7:40

Wie sich also die Deutschen mit diesem Denkmal auseinandersetzten und sich damit eben auch immer wieder veränderten. Ich glaube, dass das die Erinnerungsgeschichte aufzeigt und dass die Historiker da eben wichtige Entwicklungen aufzeigen können. Und damit ist drittens ein weiterer Impuls, den Historiker bieten können, diese Erinnerungsgeschichte, die Möglichkeit auch aktuelle Debatten zu versachlichen. Nach wie vor wird ja über dieses Denkmal gestritten. Es wurde schon immer über das Denkmal gestritten. Die Erinnerungskultur, das Denkmal zeigt das ganz wunderbar.

• 7:41 - 8:13

Und ich glaube, Historiker können zeigen, dass es bei diesem Streit eigentlich weniger um die Geschichte an sich geht, also um das Denkmal im engeren Sinne, sondern es geht immer um die Gegenwart. Erinnerung ist nicht Geschichte, sondern Gegenwart. Die Streitereien um das Denkmal sind deshalb so intensiv und so heftig, weil gegenwärtige Position, gegenseitige Wünsche, Bedürfnisse und Ängste verhandelt werden. Und genau das, diesen Befund, dass wir uns sozusagen an diesem Denkmal immer mit unserem heutigen Selbstverständnis auseinandersetzen, das können Historiker aufzeigen und darum vielleicht auch zur Versachlichung der Debatte beitragen.

• 8:13 - 8:14

So hoffen wir zumindest.

• 8:15 - 8:16

Kathrin Nolte: Vielen Dank für das Gespräch.

• 8:17 - 8:17

Malte Thießen: Danke Ihnen!

1. Folge der Podcast-Reihe „Regionalgeschichte auf die Ohren“: „Die Vergangenheit ragt in die Gegenwart“

• 0:00 - 0:34

Kathrin Nolte: Bevor wir in der ersten Folge unserer Podcast-Reihe über den Band „Verhandelte Erinnerungen“ sprechen, möchten wir uns kurz vorstellen. Mein Name ist Kathrin Nolte und ich bin im LWL-Institut für westfälische Regionalgeschichte für die Presse- und Öffentlichkeitsarbeit zuständig. Mein Interviewpartner Dr. Matthias Frese arbeitet seit 1991 als wissenschaftlicher Referent im Institut. Herr Frese, als Mitherausgeber des Sammelbandes „Verhandelte Erinnerungen“ haben Sie sich mit dem Umgang mit Ehrungen, Denkmälern und Gedenkorten nach 1945 beschäftigt.

• 0:34 - 0:36

Was sind die zentralen Forschungsergebnisse?

• 0:38 - 1:14

Matthias Frese: Zunächst steht der Wandel von Erinnerungen und dem Gedenken an die nationalsozialistische Zeit im Vordergrund. Es werden die Konjunkturen des Erinnerns und des Gedenkens in der Zeit der alten Bundesrepublik in einigen Beispielen auch während der Zeit der DDR und dann nach 1989/90 im vereinigten Deutschland behandelt. Es geht um Geschichtspolitik und um die Auseinandersetzungen mit Geschichtspolitik und mit den Erinnerungen an.

• 1:16 - 1:54

Am Beispiel von lokalen Ereignissen am Beispiel von Personen im lokalen und regionalen Handeln und am Beispiel von Gedenkorten und Gedenkstätten und deren Entwicklung im Lokalen und ganz besonders auch im dritten Teil um die Benennung von Straßen und Gebäuden und die Umbenennungen, gegebenenfalls die Änderungen und Zusätze und die Auseinandersetzungen um diese Änderungen in den jeweiligen lokalen und regionalen Gesellschaften.

• 1:55 - 2:00

Kathrin Nolte: Können Sie mir für unsere Zuhörer, damit die eine bessere Vorstellung haben, ein Beispiel mal nennen.

• 2:00 - 2:37

Matthias Frese: Ein Beispiel, das mich sehr beeindruckt hat und immer noch sehr beeindruckt, ist die Geschichte von Paul Wulf in Münster. Paul Wulf kam als sogenannter geistig Behinderter, damals hatte man andere Begriffe verwendet, in ein Heim zusammen mit seiner Schwester und wurde in der Folge der Verfolgungsmaßnahmen des NS-Regimes zwangssterilisiert. Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges, nach dem Ende des Nationalsozialismus, den Paul Wulf aufgrund glücklicher Umstände überlebt hat, kämpfte er zeit seines Lebens um die Rehabilitation.

• 2:38 - 3:12

Erst belächelt, dann zeitweise beiseitegeschoben, nicht ernst genommen und abgelehnt, erreichte er mit einer, einem ungeheuren Energieeinsatz sukzessive seine Wiederanerkennung als Verfolgter des NS-Regimes. Die Gesellschaft der Stadt nahm ihn erst als ein Ärgernis wahr, dann als ein jemanden, den man auch nicht ganz ernst nehmen musste.

• 3:13 - 3:59

Und nach und nach seit den 1960er, 1970er und in den 1980er Jahren haben sich die Perspektiven auf ihn und auf sein Bemühen um Anerkennung und Rehabilitation und Wiedergutmachungsleistungen geändert. Und er wurde zu einer respektierten Person, die auch in dieser Gesellschaft als ein Mensch anerkannt wurde, dem großes Unrecht geschehen ist und den man deswegen um sein Unrecht wieder versuchen sollte in irgendeiner Form Anerkennung, ihm öffentliche Anerkennung ihm zukommen zu lassen.

• 3:59 - 4:29

Heute ist Paul Wulf eine wichtige Referenzperson in der Geschichte der Stadt, wenn es um die Erinnerungen an die Verbrechen des NS geht und wenn es um die Auseinandersetzungen mit dem Nationalsozialismus nach dem Ende des Nationalsozialismus geht. Es geht also immer um Aushandlungen von Geschichte während der 1950er, 1960er, 70er und 80er Jahre.

• 4:29 - 5:10

Das ist ein Beispiel, das mich sehr beeindruckt hat. Weitere Beispiele in dem Band sind die Geschichte der Person Hermann Simon, einer für lange Jahre als Koryphäe in der deutschen Psychiatrie angesehenen Person, nach dem ein wichtiger Preis in der Psychiatrie benannt war und dessen Vorgeschichte dann zur Änderung des Preisnamens und schließlich zur Einstellung des Preises geführt hat. Andere Beispiele sind die Geschichte des Gedenkortes in Herford, Gedenkort eines Gefängnisses, das ein Archiv wurde und heute ein Gedenkort ist.

• 5:10 - 5:54

Beispiele sind die Denkmal Landschaft an der Porta Westfalica, die Auseinandersetzung im Sauerland in Arnsberg mit einem Massenmord am Kriegsende und dem Umgang mit dem Erinnern an diesen Massenmord in der lokalen und teilregionalen Gesellschaft. Schließlich, die sehr beeindruckenden Beiträge um Straßenbenennungen und -umbenennung und die Auseinandersetzungen am Beispiel Münster, am Beispiel Oldenburg, aber auch im internationalen Vergleich in einem großen Beitrag zu den Auseinandersetzungen in österreichischen Städten.

• 5:56 - 6:05

Kathrin Nolte: Warum hat der politische und der historische Umgang mit der Zeit des Nationalsozialismus auch 73 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs noch eine gesellschaftliche Relevanz?

• 6:06 - 6:52

Matthias Frese: Nun, es kommen immer wieder neue Perspektiven auf den Nationalsozialismus auf. Es werden neue Opfergruppen nicht entdeckt, aber es werden neue Personengruppen als Opfer beschrieben. Es wird ein anderer erweiterter Blick auf die Täter und auf Taten und das Verhalten während des Nationalsozialismus herausgearbeitet. Die Rolle der Gesellschaft insgesamt bekommt einen viel breiteren, differenzierteren Blick und man fragt heute viel stärker danach: Wie verhalten sich die Einzelnen unter einer oder während einer Diktatur?

• 6:52 - 7:21

Und Opfer können zu Tätern werden, Täter zu Opfern werden. Die Rolle der Bystander. Raul Hilberg, der amerikanische Historiker, nannte es mal die Zuschauer neben den Opfern und den Tätern, Und ich glaube, Historiker können zeigen, dass es bei diesem Streit eigentlich weniger um die Geschichte an sich geht also um das Denkmal im engeren Sinne, sondern es geht immer um die Gegenwart. Erinnerung ist nicht Geschichte, sondern Gegenwart. Die Streitereien um das Denkmal sind deshalb so intensiv und so heftig, weil gegenwärtige Position, gegenseitige Wünsche, Bedürfnisse und Ängste verhandelt werden. Und genau das, diesen Befund, dass wir uns sozusagen an diesem Denkmal immer mit unserem heutigen Selbstverständnis auseinandersetzen, das können Historiker aufzeigen und darum vielleicht auch zur Versachlichung der Debatte beitragen, kommt viel stärker in den Blick und man fragt viel differenzierter und ausführlicher nach dem Verhalten während der NS-Zeit.

• 7:22 - 7:25

Kathrin Nolte: Was treibt Sie als Historiker an, solche Themen zu erforschen?

• 7:27 - 7:59

Matthias Frese: Der Titel des Sammelbandes, über den wir heute sprechen, „Verhandelte Erinnerungen“. Gibt es etwas vor verhandelte Erinnerungen? Heißt Auseinandersetzung um Erinnerung, um Geschichtspolitik, die dann auch immer heute Vergangenheitspolitik bedeutet. Diese Auseinandersetzungen und solche Konflikte um Neuaneignungen von Geschichte, die machen den Reiz für den Historiker aus. Vergangenheit ragt in die Gegenwart.

• 7:59 - 8:38

Wir haben es mit den Denkmälern, den Gedenkorten, den Irrungen und damit immer mit Handlungen aus der Vergangenheit zu tun, die, mit denen wir uns heute auseinandersetzen müssen. Diese kann man an Beispielen im Lokalen, im Regionalen, manchmal auch im nationalen Raum untersuchen. Hier in Westfalen, in Nordrhein-Westfalen eignet sich das ganz besonders gut. Und aus diesem Grunde haben wir uns schon seit Längerem zunächst mit Straßenumbenennungen, aber jetzt eben auch mit Geschichtspolitik und Vergangenheitspolitik mit beschäftigt.

• 8:39 - 8:40

Kathrin Nolte: Vielen Dank für das Gespräch!

Podcast-Reihe

„Regionalgeschichte auf die Ohren“

Kooperation

#19: Die „Gedenkstätte Stalag 326 (VI K) Senne“: Erweiterung und zukünftige Ausrichtung

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#14: zBG01: „Wir wollen eine behutsame Stadtgeschichte von Gütersloh schreiben“

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#13: „Die Geschichtswissenschaft ist ein sehr dynamisches Feld“

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#10: „Wohnraum nimmt bei einer gelungenen Integration einen sehr großen Stellenwert ein“

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#9: „Es wurden sehr unterschiedliche Willkommenskulturen gelebt“

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#8: „Die britischen Soldaten sind weitestgehend unter sich geblieben“

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#7: „Seuchen schüren gewaltige Ängste, weil sie potenziell jeden treffen können“

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#6: „Ohne Zwangsarbeit wäre die deutsche Kriegswirtschaft vermutlich zusammengebrochen“

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#5: „Der Ruhraufstand war eine direkte Reaktion auf den Putsch in Berlin“

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#4: „Man hat alles getan, um die Taten zu verschleiern“

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#3: „Es ging um den Protest am Establishment“

#3: „Es ging um den Protest am Establishment“

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#2: „Es ist ein Spiegel unseres Nationalgefühls“

#2: „Es ist ein Spiegel unseres Nationalgefühls“

#2: „Es ist ein Spiegel unseres Nationalgefühls“

#1: „Die Vergangenheit ragt in die Gegenwart“

#1: „Die Vergangenheit ragt in die Gegenwart“

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